Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.
RSS
Пространство-время Римана или Минковского ?, Попытка доказать, что силы инерции даже локально не тождественны силам гравитации.
Там картинка (Рис.1.) в ссылке в качестве иллюстрации хорошо подходила к настоящей теме.  8)

Рис.1. Первая лаборатория (слева) неподвижна и находится в постоянном и однородном гравитационном поле g. Вторая лаборатория (справа) движется с постоянным ускорением  g в пустом пространстве.

Думаю, многие даже не представляют себе, - как это, - "неподвижная лаборатория в постоянном и однородном гравитационном поле".   :)
Сама же картинка сюда не вытягивается.   %o  
-----------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 22.11.2017 15:55:49
Смещение частоты сигнала в свободно падающих с ускорением системах отсчета мы как бы уже обсудили, предлагаю еще коротко обсудить вопрос уже об самом ходе часов в таких системах отсчета . Если кому то покажется, что я тут  все сам только свое  придумываю, то советую посмотреть формулы (5.43) (5.45) в
http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node34.html
Расссмотрим опять простейший пример этого самого  лифта с часами у потолка и на полу его  . Если этот лифт неподвижен в внешнем однородном ( мы  такое берем приближение )  гравитационном поле, то ( из за гравитационного замедления времени ) можно написать формулу
dT2-dT1 = ( ( gradU) r/c^2) dt        (1)
T1 - собственное время часов у потолка
T2 - собственное время  часов на полу
U - потенциал гравитационного поля ( как  положительная величина)
r - высота лифта
t - координатное время в системе отсчета в которой лифт покоится ( совпадает оно с собственным временем неподвижных и бесконечно удаленных часов ) .
Проинтерировав (1) получаем
T2 - T1 = ( ( gradU) r/c^2) t        (2)
Из (2) следует, что ход этих  двух часов часов разный и причиной тому является однородное гравитационное поле .
Пусть этот же лифт в этом же гравитационном поле свободно падает, Если правилен принцип эквивалентности, то , очевидно, сам ход часов у потолка и на полу лифта должен быть одинаков . Это общепринято доказывать следующим способом  - из уравнения движения лифта в этом поле ( уравнения свободного падения ) следует
g = gradU          (3)
g - ускорение свободного падения.
(3) подставляем в (2) и получаем
T2 - T1 = ( g r/c^2) t =Vr/c^2       (4)
V = gt скорость лифта .
       Формула (4) очень уж похожа на формулу СТО для эффекта относительности одновременности и поэтому утверждается, что когда лифт свободно падает , то часы в нем уже идут одинакого , а вот разность показаний часов  в (4) обусловлена только разной синхронизацией часов в разных системах отсчета из за движения лифта .  Мне кажется, что такая интепретация (4) весьма сомнительна -  в формуле при помощи простой заменной переменных из  классического нерелятивисткого уравнения движения  один эффект ( гравитационное замедление времени ) превращается  совсем в другой ( относительноть одновременности СТО ) . Вообще то в ОТО считается , что  статическое гравитационное поле не влияет на синхронизацию часов в этом поле , и  поэтому появление или изчезновение такого поля тоже вряд ли может проявится как эффект синхронизации часов .
        Более того , мне еще даже  кажется, что  такой способ удовлетворить принцип эквивалентности  противоречит самому этому  принципу эквивалентности . Пусть  этот же лифт ( когда нет никакого такого гравитационного поля ) с ускорением движется относительно какой то инерциальной системы отсчета, время этой инерциальной системы системы отсчета t , другие обозначения те же самые . Если правилен принцип эквивалентности , то и этом случае можно применить формулы (1) (2) и (3) и , следовательно,  получить  формулу (4) . Почему же  в этом случае уже  есть разность хода часов в ускоренной системе отсчета  , а не только  этот самый эффект относительности одновременности СТО проявляется ?  Кинематическая картина  ведь та же самая , а СТО как бы является кинематической  теорией .
Цитата
Laimontas rimsha пишет:
можно написать формулу dT2-dT1 = ( ( gradU) r/c^2) dt
И опять же это не ОТО, а постньютоново приближение на ее основе.
Цитата
Мне кажется, что такая интепретация (4) весьма сомнительна
Никакая это не интерпретация, вы снова путаете причину и следствие. Тем более, что вопрос рассинхронизации ускоренно движущихся часов не требует привлечения ОТО вообще, и спокойно решается даже в рамках СТО. И даже оттуда четко видно, что ускорение часов - это и есть та причина, из-за которой в конечном итоге часы начинают идти по-разному. ОТО лишь описывает это явление в более общих терминах, так что вы здесь в очередной раз все напутали и перевернули с ног на голову.
Цитата
Вообще то в ОТО считается , что  статическое гравитационное поле не влияет на синхронизацию часов в этом поле
Вас явно кто-то обманул в отношении данного вопроса. Но вероятнее, что вы сами себя обманули.
Цитата
такой способ удовлетворить принцип эквивалентности  противоречит самому этому  принципу эквивалентности
Никто не ищет никакого способа удовлетворить данному принципу, я не понимаю, как можно было вообще вбить себе в голову эту дурь. Теория строится на совершенно иных основах от слова совсем. И все, что вы тут пытаетесь обсуждать - лишь результат самосогласованности теории, которую вы никак не можете взять в толк. И чтобы разобраться в данных вещах, нужно идти и учиться, читать учебники по ОТО, а не долбить уперто одну и ту же проблему, которой в реальности не существует.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вас явно кто-то обманул в отношении данного вопроса. Но вероятнее, что вы сами себя обманули.
Можете как то обосновать это утверждение ? Утверждение о том , что в ОТО нормально доказывается , что статическое гравитационное поле влияет на синхронизацию часов . А еще - почему же Вы считаете , что постньютоновое  приближение не является приближением ОТО ?
И еще вопрос - где же Вы видите это  постньютоновое приближение в моих измышлениях ? Это же Ньютоново приближение - такое приближение есть и должно , конечно, быть и в ОТО ( оно там и есть,  только интерпретация другая чем у Ньютона ) . Нельзя же  совсем отказаться от этого приближения Ньютона , это святое.
Цитата
Laimontas rimsha пишет:
Это же Ньютоново приближение - такое приближение есть и должно , конечно, быть и в ОТО
ППН формализм является одним из тестов теорий гравитации. И, как я вам уже говорил, различные теории гравитации оказываются неотличимы в рамках ППН формализма, поскольку дают одни и те же параметры постньютонова приближения.
Цитата
Нельзя же  совсем отказаться от этого приближения Ньютона
А я вам не про отказ говорю. Я говорю вам про то, что допускаете логическую ошибку, обобщая частное (постньютоново приближение) на общее (ОТО).
Цитата
в ОТО нормально доказывается , что статическое гравитационное поле влияет на синхронизацию часов
Каким образом вы собираетесь синхронизировать часы, если они идут с разной скоростью в зависимости от гравитационного потенциала?
Возможно Вы заметили, что в моих рассуждениях используется только ньютоновский потенциал - это же и есть приближение Ньютона . Другое дело , что при рассмотрении смещения частоты и хода часов это дает величины порядка c-^2 , но это не ППН приближение для самого поля и тел , движущихся в этом поле . Как  сейчас помню , в ОТО утверждается, что  в статическом гравитационном поле всегда во всех случаях можно синхронизировать часы таким же способом  как и в пустоте . В стационарном поле это уже не так , тем боле это не так в случае нестационарного гравитационного поля .
Цитата
Возможно Вы заметили, что в моих рассуждениях используется только ньютоновский потенциал
Да без разницы.
Цитата
Laimontas rimsha пишет:
Каксейчас помню
Плохо помните.
Цитата
в статическом гравитационном поле всегда во всех случаях можно синхронизировать часы таким же способом  как и в пустоте
И при этом вас не смущает, что часы расположенные выше/ниже идут с разной скоростью?
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
И при этом вас не смущает, что часы расположенные выше/ниже идут с разной скоростью?
Так ход часов ( темп хода часов ) это же не одно и тоже , что  синхронизация  часов . Не понял - Вы это не различаете , что ли ?
Цитата
Laimontas rimsha пишет:
Так ход часов ( темп хода часов ) это же не одно и тоже , чтосинхронизациячасов . Не понял - Вы это не различаете , что ли ?
Вы совсем не понимаете, что почти сразу же после синхронизации часы сами рассинхронизируются?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Пространство-время Римана или Минковского ?