Портал создан при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 206 След.
RSS
Вопросы физикам
Вольт Ампер и иже с ним,
Школьный такой вопрос.
Я читаю литературу по истории физике, и вот интересный вопрос, раньше, приводили такие примеры, ну как некоторое доказательство, что Вселенная не бесконечна. До Хаббла то считали как раз наоборот, что она бесконечна.
Помните такой пример, что вот если бы Вселенная была бы бесконечна, тогда бы весь небосвод светился?

Как бы это верное суждение и сейчас, если я правильно понимаю.
Но я не понимаю как это возможно. Допустим, Вселенная бесконечна и вечна, мы смотрим на небо, мы когда-то появились, и соответственно свет от бесконечно удаленных звезд не дошел до нас. А тот свет, который дошел до нашего места до нашего появления, - уже не светит, потому что звезды прогорели и уже нет источника света.
Т.е. в моем понимании - даже если Вселенная бесконечна, мы все равно будем видеть примерно такое же небо.
(это гипотетически, мы не учитываем сверхсветовое расширение пространства, просто мы рассуждаем до работы Хаббла, мы еще не знаем, что Вселенная расширяется).
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Это так называемый парадокс Ольберса или фотометрический парадокс, если вселенная вечна и бесконечна, то в какую бы точку на небе мы не посмотрели, наш взгляд всегда упрется в какую-нибудь звезду, а значит весь небосвод был бы равномерно залит светом. Рассуждения о том, что свет из бесконечности до нас не долетит неверно, ведь если вселенная бесконечна во времени, значит она бесконечна как в направлении будущего так и в направлении прошлого (если вселенная не бесконечна во времени значит она с чего-то началась и не будет статичной) - а это значит что все равно в любом направлении найдется звезда которая родилась бесконечное время назад и её свет до нас долетит, тут ведь неважно когда мы появились, ведь мы не на отраженный свет смотрим, а на излученный. А в том случае если какая-то звезда погасла, то в бесконечной вселенной за ней или перед ней по линии нашего взгляда обязательно найдется другая и так будет вечность. Парадокс не работает если предположить что либо вселенная не бесконечна, либо мы имеем конечное количество материи в бесконечном пространстве, притом второе противоречит принципу эквивалентности Эйнштейна.
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Это так называемый парадокс Ольберса или фотометрический парадокс,
Не знал как называется, спасибо.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
если вселенная вечна и бесконечна, то в какую бы точку на небе мы не посмотрели, наш взгляд всегда упрется в какую-нибудь звезду, а значит весь небосвод был бы равномерно залит светом.
Возражение. Человеческий глаз видит ну, максимум 3000 звезд.
Мы не о звездах должны говорить - а о галактиках. А их, кроме ближайших туманностей - мы вообще не видим.
Какие такие звезды?
Наша Вселенная не бесконечна. И то мы ничего не видим - какой-то краешек Млечного пути, если говорить о звездах.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Рассуждения о том, что свет из бесконечности до нас не долетит неверно, ведь если вселенная бесконечна во времени, значит она бесконечна как в направлении будущего так и в направлении прошлого (если вселенная не бесконечна во времени значит она с чего-то началась и не будет статичной) - а это значит что все равно в любом направлении найдется звезда которая родилась бесконечное время назад и её свет до нас долетит, тут ведь неважно когда мы появились, ведь мы не на отраженный свет смотрим, а на излученный. А в том случае если какая-то звезда погасла, то в бесконечной вселенной за ней или перед ней по линии нашего взгляда обязательно найдется другая и так будет вечность. Парадокс не работает если предположить что либо вселенная не бесконечна, либо мы имеем конечное количество материи в бесконечном пространстве, притом второе противоречит принципу эквивалентности Эйнштейна.
Не понимаю.
Сотни миллиардов галактик. Мы не видим ничего не вооруженным глазом.
Ну, давайте добавим еще более дальнии галактики. Ещё миллиард миллиардов. Не нужна бесконечность.
Просто миллиард миллиардов. Мы их не увидим, потому что мы не видим сейчас дальние галактики, но в случае добавления этих миллиардов - дальние галактики станут ближними)) Какая разница сколько этих галактик? Даже те, которые под носом мы не видим.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Возражение. Человеческий глаз видит ну, максимум 3000 звезд.
Мы не о звездах должны говорить - а о галактиках. А их, кроме ближайших туманностей - мы вообще не видим.
Какие такие звезды?
Наша Вселенная не бесконечна. И то мы ничего не видим - какой-то краешек Млечного пути, если говорить о звездах.
Глаз не видит, но свет от них долетает, в "домашний" телескоп можно увидеть до 9000 звезд, но суть не в этом, в случае фотометрического парадокса во вселенной было бы бесконечное количество светящихся объектов, а следовательно и световой поток был бы бесконечно большим. Да мы не увидим 1 свечу за несколько верст, но 1000 свечей увидим, а если их бесконечное количество только по линии нашего взгляда и так во всех направлениях, куда бы мы эту линию не направили?
Цитата
M.Reynolds пишет:
Не понимаю.
Сотни миллиардов галактик. Мы не видим ничего не вооруженным глазом.
Ну, давайте добавим еще более дальнии галактики. Ещё миллиард миллиардов. Не нужна бесконечность.
Просто миллиард миллиардов. Мы их не увидим, потому что мы не видим сейчас дальние галактики, но в случае добавления этих миллиардов - дальние галактики станут ближними)) Какая разница сколько этих галактик? Даже те, которые под носом мы не видим.
Так плотность расположения звезд в этих галактиках какая? Вот к примеру через 3 - 4 миллиарда лет Млечный Путь с Андромедой столкнется, притом верхняя граница вероятности столкновения звезд двух галактик исчисляется стотысячными долями процента, то есть, исходя из того что в сумме по двум галактикам имеем около полутриллиона звезд, столкнутся всего-то несколько десятков тысяч. Плотность расположения галактик в кластерах и того меньше, то есть светится по сути много менее 1% проекции пространства, в случае парадокса светится будет 100%.
Изменено: Вольт Ампер и с ним - 05.08.2014 13:36:48
1. Больше сыра - больше дырок.
2. Больше дырок - меньше сыра.
3. Больше сыра - меньше сыра?!..
Вот на одной линии наблюдения.
Просто смотрим в одну точку. Вы говорите, что поскольку звезд бесконечное количество (я все равно мыслю галактиками, ну ладно, неважно) - то поскольку их бесконечное количество на этой линии, тогда точка, куда мы смотрим - будет светиться. А небосвод и состоит из таких точек, верно?

Вот рассмотрим одну эту точку. Нам больше не нужно. Если мы увидим такую светимость по одной линии, тогда и все небо будет светиться.

И я что вижу? (мысленно) бесконечно удаленные объекты (звезды, галактики, - неважно) их фотоны не могут нас достичь - они бесконечно удалены от нас. Неважно сколько времени мы ждем. Они бесконечно удалены. А мы родились на Земле и наше время наблюдения ограничено. Мы не смотрим на небо вечно. Это правильное мышление?

Если бы мы смотрели на небо вечно, тогда да.
Тогда была бы другая картина.
Но в наш период наблюдения, скажем, 100 земных лет. Что мы видим? звезд по линии нашего наблюдения - бесконечное количество, - это в Дано записано. Мы не спорим с этим, а признаем как факт.
Но мы не видим их. А что мы видим? Одна звезда давно сгорела, но фотоны еще летят. Мы видим свет, но звезды по факту нет - фотоны летят от давно умершей звезды. А другая звезда еще не родилась - мы увидим её свет, она родится, но нас как наблюдателей уже не будет - мы наблюдаем в рамках 100 лет.

И дальше, что у меня получается? возникает некий горизонт.
Бесконечно удаленные звезды - бесконечно удалены от нас. Даже если бы мы наблюдали не 100 лет, а миллиард - они на расстоянии триллиардов сексилиардов и в степени гугол. И еще дальше. В моем мышлении возникает некий горизонт.

Другой аргумент. Наше реальное небо если взять.
Ну вон полно галактик за галактиками. Они лежат на нашей линии наблюдения. Но нам приходится строить более мощные телескопы, чтобы их разглядеть. Зачем? Ну, чтобы их изучить. Чтобы изучить небо.
Но фотоны ихние же летят? Они достигают нас. Но глаз наш их не видит.
Иначе бы мы видели некую светимость уже. Она бы накладывалась и усиливала бы видимую нами светимость. Но этого же не происходит?
Изменено: M.Reynolds - 05.08.2014 15:14:32
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Парадокс не работает если предположить что либо вселенная не бесконечна, либо мы имеем конечное количество материи в бесконечном пространстве, притом второе противоречит принципу эквивалентности Эйнштейна.

 Пространство Вселенной, не может не быть  бесконечным, ибо что может быть концом Вселенной?..стенка?..следовательно Эйнштейн в данном случае не может не ошибаться.
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Небосвод может и не светиться, чем дальше звезда, тем слабее от нее свет. Интеграл от R до бесконечности стремиться к нулю при R стремящимся к бесконечности.

У локальной области может оказаться своя конечная предыстория с конечными "знаниями" о бесконечной Вселенной, если локальная область не существовала  вечно, а когда-то родилась.
Наука и жизнь - совместимы и гармоничны.
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:
А в том случае если какая-то звезда погасла, то в бесконечной вселенной за ней или перед ней по линии нашего взгляда обязательно найдется другая и так будет вечность.
Пример из опыта наблюдения. Выбираем любой тёмный произвольный участок небесной сферы без звёзд. Затем смотрим туда в бинокль и оказывается там есть 2-5 звёзд. Без бинокля их просто невидно. А если в телескоп посмотреть....
Цитата
Логик пишет:
Пространство Вселенной, не может не быть  бесконечным, ибо что может быть концом Вселенной?..стенка?..следовательно Эйнштейн в данном случае не может не ошибаться.
Эйнштейн и опроверг бесконечную Вселенную.
Дружище, я тут вопросы физикам задаю, а не логикам, вы уж извините.
Вы создайте специальную тему и критикуйте там Эйнштейна, ладно?
Логика, кстати, - это учебник первого курса любого гуманитарного факультета. Если вы так настойчиво наслаждаетесь логикой, которую любой первокур сдает как с куста - создается такое впечатление, что вы её не сдали, или даже не сдавали. Извините, не хотел грубить, но это и не грубость.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
СИёжик пишет:
Цитата
Вольт Ампер и иже с ним пишет:

А в том случае если какая-то звезда погасла, то в бесконечной вселенной за ней или перед ней по линии нашего взгляда обязательно найдется другая и так будет вечность.

Пример из опыта наблюдения. Выбираем любой тёмный произвольный участок небесной сферы без звёзд. Затем смотрим туда в бинокль и оказывается там есть 2-5 звёзд. Без бинокля их просто невидно. А если в телескоп посмотреть....
Ну, да, собственно.
Вот я в этом же ракурсе говорю.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 206 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Вопросы физикам