№09 сентябрь 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 25 След.
RSS
О причинах гравитации, Что говорят настояшие физики?
Цитата
skrinnner пишет:
Например, есть теория Эйнштейна ОТО, и в её рамках гравитация выглядит, как искривление пространства-времени. Т.е. можно так интерпретировать уравнения. А есть Релятивистская Теория Гравитации (РТГ) Логунова, и в ней нет такой кривизны, но есть силовое гравитационное поле. Уравнения же и там, и там, в принципе, одинаковы и расчётные формулы для экспериментаторов и инженеров получаются одни и те же.
А причины?.. Может, и нет никаких причин? Просто природа так устроена...
Перефразируя мысль, можно сказать, что в природе есть некие закономерности, а наши теории могут их описывать по разному, исходя из степени нашей испорченности, но примерно с равным результатом.
В качестве яркого примера можно упомянуть концепцию гибридизации орбиталей - она позволяет доступно объяснить строение молекул, не являясь, однако реальным физическим явлением.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
donPavlensio пишет:
она позволяет доступно объяснить строение молекул, не являясь, однако реальным физическим явлением.
Это называется создать видимость знания для поддержания научного авторитета.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Техрук пишет:
Это называется создать видимость знания для поддержания научного авторитета.
Не совсем так. Это называется наглядной моделью, позволяющей дать какое-то представление о процессе. В квантовой физике, понятное дело, модель гибридизации не используется - там громоздится куча сложных и малопонятных обывателю формул, позволяющих делать точные расчеты, а для практической химии достаточно понятия гибридизации. Вспомните школу - там на уроках химии рассматривают планетарную модель строения атома, доступную пониманию учащегося, тогда как давно известно, что по большому счету она неверна, являясь слишком грубым упрощением. Но не впихнешь же сразу в человека понятие об электронной плотности и квантовых числах.

В природе существуют некоторые закономерности, строго устанавливаемые в экспериментах, человеку же, чтобы понять их, необходимо создавать некую вербальную модель. При этом, таких моделей, с равным успехом описывающих явление может быть множество и в каждой из них неизбежно будут наличествовать т.н. постулаты - необходимые начальные условия. От этого никуда не деться. Начиная копаться в любом процессе и явлении мы неизбежно придем к тому моменту, когда на вопрос "почему" не найдется удобоваримого ответа, потому как мы пришли к базе, основе наших знаний, которую мы никак не можем объяснить, не прибегая к аксиоматике.

Так, что претензии Гавиала к физике, "берущей постулаты "с потолка"" мне непонятны. Самое простое решение этого придумали богословы.
У них есть один постулат - все от Бога, а на вопросы особо дотошных о мотивациях этого неведомого Бога отвечают "А это Премудрость"!

Что такое время, пространство, точка - кто-нибудь может вывести эти объекты из понятий более низкого ранга? На данный момент - нет, что, впрочем, не мешает нашим форумчанам и не только им ломать миллионы копий на эту тему.
Изменено: donPavlensio - 06.02.2014 15:26:10
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
donPavlensio пишет:
Не совсем так. Это называется наглядной моделью, позволяющей дать какое-то представление о процессе.
Кто против наглядности.
Так же не надо стыдливо умалчивать об этой особенности.
Изменено: Техрук - 06.02.2014 15:41:22
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
donPavlensio пишет:
Так, что претензии Гавиала к физике, "берущей постулаты "с потолка"" мне непонятны.
Я мыслю дело не в содержании постулатов или методах с использованием аксиом.
Мне видится зло в отказе от логики как таковой.
Во всех сферах человеческой деятельности.
Людям навязываются решения страдающие нелогичность.
Причины возможны совершено различные, от экономично-рационалистических до псевдонаучных.
Важен результат - привычка жить в нелогичном окружении.
Неподготовленным людям навязывают решения не прошедшие проверку на противоречивость.
Подчеркиваю, неподготовленным.
Изменено: Техрук - 06.02.2014 16:25:05
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Техрук пишет:
Неподготовленным людям навязывают решения не прошедшие проверку на противоречивость.
Вообще-то, чуть ли не самое первое требование к научным теориям - это внутренняя непротиворечивость. Если теория противоречит сама себе, то ее и рассматривать никто всерьез не будет.

Что до неподготовленных людей, то им как раз проще всего впарить псевдологичную антинаучную картинку, поражающую своей простотой, до которой науку низвести без ущерба никак не возможно. В этом, кстати, заключается беда популяризаторов науки - пытаясь упростить какие-то вещи до уровня, доступного обывателю, они часто вносят искажения.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
donPavlensio пишет:
В этом, кстати, заключается беда популяризаторов науки - пытаясь упростить какие-то вещи до уровня, доступного обывателю, они часто вносят искажения.
Вот...
Надо взять за правило в анонсе и предисловии писать о сим.
Мужики то не знают. :)
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
skrinnner пишет:
почему Вы с Археоптериксом считаете, что у гравитации обязательно должны быть какие-то причины и некие "настоящие физики" обязательно должны эти причины объяснять?
Начать с того, что не "мы", а Археоптерикс персонально + те, что пытаются объяснить это явление (само по себе фундаментальное, всеобщее) через какие-то частные - электромагнетизм, давление "эфира" и т.д. и т.п. Так или иначе, не выходя за рамки физики - науки, сама по себе частной. Физики действительно не должны, это не их проблема. Экспериментальная отвечает на вопрос "Что происходит, если сделать так-то и так-то?" Теоретическая - "По какой закономерности изменится результат, если так-то и так-то изменить начальные условия?" Все. Физика кончилась. Мировоззренческая интерпретация, ответ на вопрос "почему" (что-то к чему-то "притягивается", что-то чем-то "искривляется"...) - проблема философов, а не физиков. Настоящих или не очень - безразлично.
Цитата
skrinnner пишет:
Если назвать какую-то причину, то немедленно возникнет вопрос, а в чём причина этой причины? И так до бесконечности.
Нет. Лишь пока последовательность рассуждений не упрется в безальтернативное: "Иначе просто быть не может".
Цитата
skrinnner пишет:
Должна же где-то эта цепочка оборваться? Так почему не прямо здесь?
Потому что в науке "чудес" быть не должно. Отрицание же принципиальной возможности рационального объяснения результата какого-то эксперимента означало бы, что он не входит в категорию "чуда" лишь в силу своей повторяемости (привычности).
Цитата
skrinnner пишет:
Уравнения же... одинаковы и расчётные формулы для экспериментаторов и инженеров получаются одни и те же.
Прагматику достаточно, кто спорит!
Цитата
skrinnner пишет:
Может, и нет никаких причин? Просто природа так устроена...
Вот и хотелось бы понять - как? Ответ "все от Бога, все волею Его" почему-то импонирует не очень. Мне, во всяком случае.
Изменено: Gavial - 06.02.2014 21:49:16
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
Техрук пишет:
Это называется создать видимость знания для поддержания научного авторитета.
Ну, зачем же так? Любое теоретическое "знание" это не более чем наша более или менее сложная модель реальности и пока ее выводы не противоречат опыту или не вступают в конфликт с логикой, мы вправе считать ее адекватной.
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
donPavlensio пишет:
Начиная копаться в любом процессе и явлении мы неизбежно придем к тому моменту, когда на вопрос "почему" не найдется удобоваримого ответа, потому как мы пришли к базе, основе наших знаний, которую мы никак не можем объяснить, не прибегая к аксиоматике.
Безусловно. Осталось уяснить отличие аксиом (знания абсолютного, не допускающего возможности альтернативы даже логически, и опытом не опровергаемого в принципе) от произвольно принимаемых на веру тезисов.
Цитата
donPavlensio пишет:
... претензии Гавиала к физике, "берущей постулаты "с потолка"" мне непонятны.
Определение понятия "Постулат" я здесь приводил уже не единожды - БСЭ: ... предложение... в силу каких-либо соображений «принимаемое» без доказательства, но, как правило, с обоснованием... абстрагированные от данных многократного опыта «принципы»... кладутся в основу физических и др. естественнонаучных теорий.
"С потолка" можно взять удобные кому-то тезисы - чтобы "объяснить" гром и молнию гневом рассерженного Зевса, а результат опыта Майкельсона "сжимаемостью эфира". Или математически элегантно связать в той или иной "теории" концы с концами.
Цитата
donPavlensio пишет:
Что такое время, пространство... - кто-нибудь может вывести эти объекты из понятий более низкого ранга? На данный момент - нет, что, впрочем, не мешает нашим форумчанам и не только им ломать миллионы копий на эту тему.
Для Вас пространство и время это некие "объекты"? Я почему-то считал их философскими категориями - атрибутами существования и изменения материи. И зачем их "выводить"? Предлагаемых диаматом определений недостаточно? Или физики его "не проходили"? Как, впрочем, и наши форумчане (и не только они), ломающие миллионы копий на эту тему.
Изменено: Gavial - 07.02.2014 00:57:37
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 25 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О причинах гравитации


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее