Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 227 След.
RSS
Вселенная., Эволюция, топология и измерения.
Цитата
Olginoz пишет:

Не знаю где, опечатка наверное.
Да, извините, ради Бога! Это я сплоховал, - извините еще раз, - я читал сообщение ув. АСТ-а, но почему-то посчитал, что читаю Ваше.  :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Павел Чижов пишет:
Воспринимаются они нами, как раз - одинаково: в изменении частоты. То есть , только по изменению частоты нельзя сказать. чем она вызвана: увеличением скорости наблюдаемого объекта, или косм\расширением.
Спасибо что поправили. Действительно воспринимаем одинаково, но интерпретируем по-разному.
Цитата
Павел Чижов пишет:
А как же иначе?.. Разве прицеливаясь в быстродвижущийся объект , мы не должны учитывать того, что то что мы сейчас видим - уже нет?
Это прогнозирование будущего события по известным начальным данным. Естественно нужно учитывать скорость передачи информации. Я просто хотел напомнить, как синхронизируется время в заданной СО.
Цитата
Olginoz пишет:
Ну и что? Вижу только слова про анахронизм. Вы физик, работаете в ЦЕРНе, а доказать не можете, и объяснить на понятийном уровне не можете.Но Вы меня заинтриговали. Давайте уж тогда ссылку, попробую сама разобраться.
Заставили вы меня таки порыться в русском интернете и понять откуда ноги растут у недоразумения по поводу эффекта Доплера. Оказывается, в отечественной научной литературе это была распространенная путаница. Благо сейчас честно это признают:
http://www.astronet.ru/db/msg/1194831
Там есть полезные ссылки на архив с англоязычными статьями. На всякий случай даю ссылку на русский перевод другой, просветительной статьи тех же авторов:
http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml
Статья настолько популярная, что Вы наверняка уже должны были ее встречать.
P.S. Пожалуйста, забудьте о том где кто работает и т.д. Неважно это. На форуме хочется просто пообщаться и высказать мнение. Иначе на меня будет давить излишняя ответственность и форум из места отдыха превратится в работу. А там мне коллег хватает.
Цитата
Костя пишет:
ACT, а вот дайте, пожалуйста, своё определение пространства которое во Вселенной. (хотелось бы услышать простой ответ, без всякого этого бреда про мерности и время которое часы считают).Ну, или по другому: что такое пространство в котором находятся мы, человечки, и проч.-проч., всё то, что мы ощущаем, т.е совокупность нашего мироощущения (не путать с мировоззрением).
Костя, это сложный вопрос, чтобы на него ответить парой фраз. Как правило, в механических задачах это просто математическая абстракция, необходимая для задания системы отсчета. Для удобства часто можно еще задавать пространство параметров, событий или чего-то еще. Если речь идет о пространстве вселенной как таковой, почему пространство 3+1 мерное, откуда вообще берутся измерения и почему одно из них выделено, то здесь пока больше философии, чем науки. Вряд ли кто-то сможет на него ответить строго. Могут быть только мнения. Если будет достаточно свободного времени я напишу свое видение основанное на некоторых экспериментальных фактах.
Цитата
ACT пишет:
Заставили вы меня таки порыться в русском интернете и понять откуда ноги растут у недоразумения по поводу эффекта Доплера. Оказывается, в отечественной научной литературе это была распространенная путаница. Благо сейчас честно это признают:
http://www.astronet.ru/db/msg/1194831
Там есть полезные ссылки на архив с англоязычными статьями. На всякий случай даю ссылку на русский перевод другой, просветительной статьи тех же авторов:
http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml
Статья настолько популярная, что Вы наверняка уже должны были ее встречать.
P.S. Пожалуйста, забудьте о том где кто работает и т.д. Неважно это. На форуме хочется просто пообщаться и высказать мнение. Иначе на меня будет давить излишняя ответственность и форум из места отдыха превратится в работу. А там мне коллег хватает.
Спасибо.
PS. Конечно. Узнав, я стала относится к Вам с большим уважением.
Наука и жизнь - совместимы и гармоничны.
Цитата
ACT пишет:
Костя пишет:
ACT, а вот дайте, пожалуйста, своё определение пространства которое во Вселенной. (хотелось бы услышать простой ответ, без всякого этого бреда про мерности и время которое часы считают).Ну, или по другому: что такое пространство в котором находятся мы, человечки, и проч.-проч., всё то, что мы ощущаем, т.е совокупность нашего мироощущения (не путать с мировоззрением).

Костя, это сложный вопрос, чтобы на него ответить парой фраз. Как правило, в механических задачах это просто математическая абстракция, необходимая для задания системы отсчета. Для удобства часто можно еще задавать пространство параметров, событий или чего-то еще. Если речь идет о пространстве вселенной как таковой, почему пространство 3+1 мерное, откуда вообще берутся измерения и почему одно из них выделено, то здесь пока больше философии, чем науки. Вряд ли кто-то сможет на него ответить строго. Могут быть только мнения. Если будет достаточно свободного времени я напишу свое видение основанное на некоторых экспериментальных фактах.
Я уже и забыл когда читал такие толковые посты от представителей научного сообщества. Уже за одно это, за объективность поста, за отсутствие в нем призывов уверовать в Её Величество Нынешнюю Науку - спасибо.
Теперь по сути: а давайте не будем усложнять, давайте для начала ограничимся лишь тремя вещами в разговоре о пространстве:
1. Эволюцией его или отсутствием такой эволюции, или по другому - пространство статично или как-то изменяется. На это Вы можете ответить на да/нет? При этом нам пока совершенно неважно, что именно изменяется/нет в пространстве, а важно лишь зафиксироваться, на или/или, "я лег спать в одном пространстве, у утром проснулся уже в другом", или "нет, не меняется".
2. Его топологией.По сути всё сведется к "место в пространстве" (опять предлагаю без всяких "3D+t" или "n-мерностей"), ну так вот, не будем пока уточнять как именно делается разметка, а лишь определимся с тем, что одинаковая или разная должна быть эта разметка, что для привычных физических предметов (тот же котэ на коленях Olginoz), что для Вселенной в целом. По простому - я прошу Вас задать приемлемую Вам топологию для общего разговора о Вселенной.
3. Измерение Вселенной, приборы, ...впрочем. это отдельная песня, пока воздержимся.

Пытаюсь свести разговор к целевой последовательности:
1. Эволюция - предположение
2. Топология - возможный вариант для разработки теоретической методики проверки предположения
3. Измерение - доступные нам средства проведения такой проверки и получения доказательств.
На выходе разговора: такие как я, обыватели, станут лучше понимать взгляд на Вселенную таких как вы, ученых.

И так, эволюция и топология, будут ответики?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Olginoz пишет:
Костя, если Вы будете говорить в таком тоне, я обижусь.
Не надо. Не обижайтесь. Нет повода.
Просто у меня стиль общения такой.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Не надо. Не обижайтесь. Нет повода.
Просто у меня стиль общения такой.
Не буду, но не доставайте, могу применить такой же стиль.
Наука и жизнь - совместимы и гармоничны.
Цитата
Костя пишет:
И так, эволюция и топология, будут ответики?
Костя, я же не философ, но попробую ответить. Прошу не судить строго, это только мое мнение. Чтобы не тратить время на вводную часть ознакомитесь, пожалуйста, с интересной заметкой, не пожалеете:
http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/GurevHTML/Gurev02.htm
Там речь идет о становлении взглядов на природу вселенной в древности. Сразу станет понятно, что все над чем здесь ломаются копья, относится к разряду «вечных» вопросов. Есть там один любопытный вывод, который меня удивил. Философию я изучал тщательно и глубоко сначала в университете, потом в аспирантуре. На каждом этапе сдавал экзамены, но этот важный вывод из заметки от меня ускользнул.
«Если античная натурфилософия выдвинула учение о бесчисленности миров и о пространственной бесконечности вселенной, то античная астрономия, наоборот, старалась еще больше утвердить геоцентризм и, следовательно, поддерживала учение о пространственной конечности вселенной. В связи с этим противоречием натурфилософы-материалисты и астрономы-практики обычно просто совершенно игнорировали друг друга, не пытаясь даже согласовать свои различные точки зрения. В проигрыше, однако, оказались материалисты… …идеалистическая философия, развитая Сократом, Платоном и Аристотелем... оказала огромное влияние на последующее развитие мысли, но она не способствовала прогрессу наших знаний о вселенной, так как ставила науке определенные пределы».
Важный вывод. С самого становления естественно научной мысли началась борьба представлений о пространстве вселенной между материалистами-атомистами и идеалистами-астрономами. Последние победили и … отбросили естествознание на пару тысячелетий назад. Кому-то может показаться, что сейчас эта борьба закончилась, триумф науки, представители всех разделов естествознания при встрече целуются в десна и т.д. Это так только отчасти, на уровне простейших расчетных задач. Но глубокая идеологическая борьба не прекращается ни на миг. Вы можете стать хорошим исследователем в своей области науки, получить признание и уважение, но так и не узнать, что на передовой идет непрекращающаяся борьба представлений. Но стоит высунуться на нанометр в сторону, и сразу ощутите это в полной мере. Наверное, Вы уже догадались, о каких направлениях идет речь. Это два кита современной физики: квантовая механика и общая теория относительности. У них одна задача – корректное описание наблюдаемого мира, но принципиально разная база представлений о пространстве. В идеологическом плане в какой-то мере КМ является наследница античных атомистов, а ОТО - астрономов. Только без всякого религиозного подтекста. В КМ пространство является внешней бесконечной абстракцией, вместилищем материи. На его фоне происходят события, но они не влияют на само пространство. Вселенная в этом представлении бесконечна. В ОТО пространство является лишь следствием существования материи, ее дочерним продуктом. Его свойства всецело определены материей и, как следствие, пространство ограничено. Очевидно, что найти общие точки соприкосновения в столь разных подходах нелегко. Нельзя сказать, что эти две концепции не ищут такие точки. Попытки объединения идут постоянно, строится квантовая теория поля, полевая гравитация и т.д. То одна то другая теория немного уступают свои позиции друг другу в мелочах, но не в главном. Такие компромиссы, не затрагивающие основ, это только перемирие. Сейчас ситуация такова, что у каждой теории своя область задач, с которыми они успешно справляются и внешне все хорошо. Обе модели способны ответить на вопрос эволюции вселенной по-своему. В одном случае это будет эволюция самого геометрического пространства в другом – эволюция пространства событий на внешнем фоне. В ОТО эволюция пространства может происходить, но возможна и статика. В КМ эволюция происходит всегда.  Так что вечный вопрос не решен и о нем стараются не вспоминать всуе. Как непротиворечиво увязать две концепции - остается пока загадкой.
ACT, спасибо за ссылочку, заметка понятная.  

Цитата
ACT пишет:
Костя, я же не философ, но попробую ответить. Прошу не судить строго, это только мое мнение.
Цитата
ACT пишет:
Там речь идет о становлении взглядов на природу вселенной в древности. Сразу станет понятно, что все над чем здесь ломаются копья, относится к разряду «вечных» вопросов.
А вот знаете, я предлагаю здесь и сейчас, этой теме, уйти от всякой философии, от очередного поиска ответа на «вечные» вопросы. Собственно, предлагаю даже наши (участников разговора) мнения (личные варианты ответов на «вечные») оставить при себе, не озвучивать. И даже общепринятого научного мнения (модели мира) касаться по-минимуму.
Иначе запутаемся, и тема превратится в очередной «обмен мнениями», где не избежать пары-тройки сломанных копий, и даже одного-двух разбитых «морд-(виртуального)-лица».
Давайте поступим иначе. Зайдем с другой стороны. Представим, что наша общая (этого разговора) цель - это создать Вселенную-на-уровень-ниже. Неважно где (ну, например в виде компьютерной модели, Вселенная-2 внутри компьютера). Важно лишь, что применяя нам уже ИЗВЕСНЫЕ (научные, естественно) данные о нашей взаправдешной Вселенной, мы определим как-бы мы в этой модели запустили ИХ эволюцию, как-бы сделали разметку ИХ топологии (ихней, компьютерных человечков Вселенной-2, их «космоса» и «атомов-с-электронами»), и какой бы инструментарий предоставили ИМ для «самостоятельного» изучения ИХ мира.
Понимаете о чём я?
Если всё, о чем мы договоримся, будет непротиворечиво (с научной точки зрения), значит мы, здесь и сейчас (точнее - наша нынешняя Наука) уже БЛИЗКИ(-а) к ответу на «вечные» вопросы.
Ну, или скажу проще - (личный, каждого) ответ на «вечный» вопрос возможен только через ПОНИМАНИЕ КАК-БЫ ты сам сотворил бы мир («поиграть в бога», на простом языке), и ни как иначе.

Пожалуй, с себя и начну. Я бы предложил для начала наделить эту Вселенную-2 двумя вещами: ощущением объема и ощущением времени, т.е сделать её двухмерной-по-ощущениям. Соответственно, инструментарий компьютерных человечков состоял бы лишь из двух параметров доступных для измерения: а) больше/меньше; б) раньше/позже.
А теперь давайте посмотрим, сравним, если у нас, во всамдельнейшей нашей Вселенной, что-то еще, кроме этих ДВУХ параметров?
Если есть - до буду благодарен за название прибора имеемого у науки, который не был бы основан на линейке и часах.

ACT, мне в первую очередь интересно Ваше профессиональное заключение - две эти вещи, достаточно ли их, чтобы полностью понять как устроена (любая! моя, твоя, наша всамдельнейшая или придуманная нами для компьютерных человечков) Вселенная? Или не достаточно?
Из этих двух вещей растут ноги науки физики? или есть еще что-то, есть третий кит?

Ну, или по другому - две эти вещи, точнее их одна совокупность, это единственное общее, объединяющее КМ и ОТО? Или я здорово ошибаюсь?

Можем ли мы начать разговор с дачи четкого определения этим двум вещам, единопонятного всем собеседникам?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
АСТ, я прочитала обе статьи. На свой вопрос ответила бы так:
Эффекта Доплера нет, потому что при космологическом расширении пространство и объект излучения/поглощения движутся синхронно.
Отсюда следует, что пространство играет роль среды для э/м волн, это может увести назад к идее эфира и проч. чепухе,  отсутствие эфира 100 лет назад доказано опытом Майкельсона. Сторонники эфира и противники ОТО одно время заполонили форум, и мне все это не нравится.

У меня есть своя точка зрения, но пока не хочу уводить в сторону Ваш разговор с Костей.
Наука и жизнь - совместимы и гармоничны.
Цитата
Olginoz пишет:
У меня есть своя точка зрения, но пока не хочу уводить в сторону Ваш разговор с Костей.
Прекратите даже намеки!
Это - Ваша тема. Банкуйте смело.
Костя будет по-читать с удовольствием.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 227 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Вселенная.