Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Сообщение будет показано после одобрения модератором.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 24 След.
RSS
Как влияет гравитация на секундомер
Цитата
PINGVIN пишет:
А я почему-то воображал что наоборот, там где тяжесть больше - часы должны идти медленнее.
Не где тяжесть больше, а где потенциал ниже. Чем ниже потенциал, тем медленнее идут часы. Обычно это связано с увеличением силы тяжести, поскольку мы в основном говорим о полях со сферической симметрией, где увеличение силы сопровождается уменьшением потенциала. В случае же системы двух тел сферическая симметрия имеет место лишь ассимптотически, на бесконечности. И легко понять, что связывать ход времени с силой - неправильно. В таком случае  часы на бесконечности и в точке либрации L1 между двумя практически соприкасающимися черными дырами должны были бы идти одинаково (поскольку сила в обоих местах равна нулю), что, очевидно, неверно, и в L1 часы должны идти медленнее, чем на бесконечности.
Цитата
PINGVIN пишет:
У Выс же выходит что время на горизонте событий черной дыры должно наоборот, течь с бесконечно большой скоростью
Мне не очень понятно, почему Вы пришли к такому выводу. Чем ближе к дыре тем потенциал меньше (Ф < 0 при R < +inf). Соответственно, и время замедляется при приближении к дыре. Именно с этих позиций и идет здесь обсуждение.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Теперь понял.
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
А я почему-то воображал что наоборот, там где тяжесть больше - часы должны идти медленнее.
Научное воображение естественно связано с научными экспериментами - проверками гипотез, хотя бы (научно)мысленными.
Цитата
Костя пишет:
Мне непонятно следующее: как наблюдатель ответит на вопрос (другого человека, не наблюдателя, а просто любопытного) «так сколько же времени (сек, мс, мкс и т.п) длилось это явление (эксперимент, опыт, физический процесс или т.п)?».
Очень просто - наблюдатель всегда говорит о собственном времени, то есть длительности явления с точки зрения его собственной системы отсчета.
Цитата
Костя пишет:
...и выбор из них одного конкретного озвучиваемого ответа оставлен на субъективное решение наблюдателя. Не происходит ли из-за этого путаницы? Где объективность?
Нет, наблюдателю не приходится выбирать какой-либо вариант из многих. Он всегда говорит о показания часов в своей лабораторной системе отсчета, и остальные его мало интересуют. Так что путаницы здесь не происходит. И результат вполне является объективным, так как легко пересчитывается в данный любой другой системы отсчета.
Цитата
Костя пишет:
А так ли это на самом деле?
А "на самом деле" просто не существует. Вас же не удивляет, что авиадиспетчер полагает, что Вы движетесь со скоростью порядка тысячи километров в час в тот момент, когда Вы преспокойно себе сидите в кресле самолета? Какая у Вас здесь скорость на самом деле? А если рассматривать вообще Ваше движение относительно Солнца? Центра Галактики?
Цитата
Костя пишет:
Если бы у нашей науки был еще один радиотелескоп на Луне (где гравитация в 6 раз меньше), то ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ период повторения импульсов пульсара PSR 1919+21 соответствовал бы уже 12 293 316 602 ±1 тикам атома цезия-133.
Ну и что? Я если договариваюсь о "встрече" (звонок, конференция в скайпе) с кем-то из другого часового пояса, то обязательно уточняю, о времени по какому из часовых поясов идет речь. Представьте, что Луна и Земля это Лондон и Москва. И измерение периода пульсара есть договоренность о времени звонка. Пересчитать время одного часового пояса в другой не составит же для Вас труда и не изменит ясности обсуждения?
Цитата
Костя пишет:
Но тогда мне интересно - а какое именно место и высоту над поверхностью нашей планеты принять за эталон? (или такой эталон уже принят и место определенно?)
Никакое. Вы же видите, эталон специально выбран так, чтобы не зависеть от места и условий. В этом случае Вы спокойно можете говорить, что на заваривание утреннего кофе Вам всегда понадобится ровно пять минут по Вашим лабораторным часам. Вне зависимости от того, находится ли лаборатория на Земле или улетает от нее на космическом корабле с околосветовой скоростью.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Очень просто - наблюдатель всегда говорит о собственном времени,...
Ветер, спасибо за разъяснение. В общих чертах я понял.
Мимоходом выскажу следующее наблюдение: понимание такой вещи как время в рамках современных научных представлений ни имеет ничего общего с пониманием остальной части общества (людей не занимающихся научной деятельностью). Это я не к тому что кто-то понимает правильно, а кто-то ошибается. Просто высказал что вижу.
Впрочем, как понимают время обыватели, мы здесь обсуждать не будем. Ограничимся в разговоре рамками чисто научного определения времени.
Вижу что с влиянием гравитации на секундомер мне ни как не разобраться пока не пойму современное научное представление такой вещи как расстояние (мера длины, протяженность). Прошу Вас, Ветер, помочь мне с этим.
Как мы знаем, эталоном одного метра до 1960г была палочка из платины, но её заменили на словесное определение «Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.»
Так как мы знаем, что одна секунда это интервал времени, равный 9 192 631 770 периодов излучения атома цезия-133, то можно смело переформулировать:
«Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за 30,6633189884984 периодов излучения атома цезия-133».

Ранее мы выяснили факт, что под действием гравитации реальная длительность (визуально видно на осциллографе) одной и той же секунды разная (естественно, с точки зрения наблюдателя). Теперь я для себя хочу выяснить меняется ли под действием гравитации реальная длина одного метра, или не меняется (опять же, с точки зрения наблюдателя).

Так как мы разговариваем здесь чисто о гравитации и времени (не касаясь ни света, ни вообще движения), то... разрешите мне на время обсуждения (чисто чтобы мне было лучше понятно) ввести в разговор наглядный образец метра, а именно вернутся к действующему эталону до 1960г, вот только вместо металла платины я выберу металл цезий-133 (а кто нам мешает сделать проволоку из цезия?).
Поясню свою мысль:

тогда, дам свое определение метра:
«Метр - это цепочка из 1 628 664 495 атомов цезия»
(возможно я не совсем точно подсчитал количество атомов, но это не особо важно, а важно что мы определились с точным количеством атомов цезия-133 на длину в один метр, подобно как с секундой наука определилась с точным количеством периодов излучения атома цезия-133).
Тем самым, для начала дальнейшего обсуждения примем за факт:
1. Длина моего цезиевого эталона метра в точности равна длине платинового эталона образца 1960г (естественно на поверхности п.Земля).
2. Длина моего цезиевого эталона метра в точности равна длине пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Собственно, мне для начала обсуждения хотелось бы получить от Вас, Ветер Перемен, согласие объяснять про современное научное представление о гравитации и времени на основе предложенного мной наглядного образца метра в виде палочки (проволоки) из цезия-133 и с точно известным количеством атомов на ДЛИНУ этой палочки (проволоки).
Изменено: Костя - 31.10.2010 13:13:38
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Ветер Перемен молчит, поэтому буду отталкиваться от однозначного понимания во все времена «молчание - знак согласия»(с) :-), т.е предложенный мной образец...
Цитата
Костя пишет:
«Метр - это цепочка из 1 628 664 495 атомов цезия»
...примет участие в нашем разговоре про гравитацию и время.

Начинаю озвучивать следующую непонятную мне в рамках современного научного представления ситуацию, а именно как наука понимает расстояние.
Как обычно (мысленный) эксперимент: всё та же многострадальная планетка Земля (шар с декларируемым наукой радиусом 6371000 метров и массой 5.9736х10^24кг), к центру земли с поверхности пробурена шахта (и, ради чистоты эксперимента, откачаем из нее воздух, т.е создадим вакуум). Цель эксперимента - замер глубины шахты, т.е её точное расстояние.

Делаем первый замер расстояния с точки зрения наблюдателя(1) находящегося вместе с измерительной аппаратурой на поверхности Земли, а зеркало отражающее луч света закрепляем в центре Земли (в глубине шахты):

Есть ли какие сомнения, что луч света вернется к наблюдателю через = 390712010,551446 периодов излучения атома цезия-133 по атомным часам возле наблюдателя? Есть ли какие сомнения, что путь света «туда-сюда» это два «пути света поверхность-центр», т.е чтобы узнать глубину шахты надо фактический замер разделить на 2?
Если мы подсчитаем (а я подсчитал, можете проверить) то получим путь в 21,2513685050743 мсек, что согласно научному определению...
Цитата
из вики:
«Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.»
...получаем расстояние ровно 6371000 метров. Тем самым наблюдатель(1) может утверждать «экспериментом установлено, что расстояние шахты 6 371 000 метров».

Тогда сделаем второй замер, уже с точки зрения наблюдателя(2) находящегося вместе с измерительной аппаратурой в центре Земли, а зеркало отражающее луч света закрепляем на поверхности Земли (у основания шахты):

И вот тут начинаются непонятки. С учетом того, что время в центре Земли течет медленнее (я использовал порядок «замедления времени» тот же что ранее...
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
По порядку величины, наверное, это будут микросекунды,...
...был озвучен Ветром Перемен, т.е замедляется на 1 мкс), получается что свет пройдет свой путь туда-сюда уже за 390711619,839436 периодов излучения атома цезия-133 по атомным часам «подземного» наблюдателя(2). Тем самым, путь в один конец займет уже 21,2513472537058 мсек, а наблюдатель(2) может утверждать «экспериментом установлено, что расстояние шахты 6 370 993,629 метров».

Два наблюдателя померили одно и то же расстояние, но... разница в замерах составила почти 7 метров! Вот это мне совсем непонятно.
Получается что «наш (научный) удав, как хотим так и меряем», от хвоста до головы одно расстояние, а от головы до хвоста другое?
Здравый смысл подсказывает что так быть не может, расстояние всегда одно и тоже, с какого конца его не замеряй.
Ведь в этом легко убедиться, достаточно вместо луча света использовать достаточно длинную проволоку (ну, пусть будет проволока из цезия, как я предлагал выше образец-эталон метра), опустить её в шахту:

Тогда, что для наблюдателя-1, что для наблюдателя-2, и для любого другого наблюдателя фактом будет «чтобы измерить глубину шахты потребовалась проволочка длиной 10 376 216 309 534 300 атомов Cs», т.е можно смело однозначно утверждать «экспериментом установлено, что расстояние шахты 6370996,8145 метров».
(я чисто для примера взял среднеарифметическую длину между замерами светом 1-го и 2-го наблюдателей).

Ветер Перемен, прошу на этом примере объяснить как определяется расстояние в рамках современных научных представлений.
Что я недопонимаю? Что мне мешает взглянуть на этот пример глазами современного научного работника?
(пред)Вижу два варианта Вашего ответа:
1. или «Очень просто - наблюдатель всегда говорит о собственном расстоянии»
2. или «Скорость света непостоянна и зависит от гравитации»

или еще есть какой вариант ответа способствующий моему пониманию в рамках современной научной точки зрения на расстояние?
Изменено: Костя - 31.10.2010 20:14:12
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
«Метр - это цепочка из 1 628 664 495 атомов цезия»
В общем-то идея не очень удачная в том плане, что даже внутри лабораторной размер этого эталона будет переменным и зависящим от температуры. Впрочем, мы можем договориться так, чтобы считать этот размер независящим от температуры, или что все изменения всегда проводятся при равной температуре. И забыть таким образом про эти тонкости. Тогда да, пусть себе длина цепочки определяет метр.

На остальное отвечу, видимо, завтра.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Костя пишет:
….или еще есть какой вариант ответа способствующий моему пониманию в рамках современной научной точки зрения на расстояние?

Есть . Костя.
Если Вы (согласно установленным правилам раздела) не против, только внесу некоторую  корректность для значений понятий в разговоре. И поверьте, это не «пропаганда».

Цитата
Костя пишет:
Мимоходом выскажу следующее наблюдение: понимание такой вещи как время в рамках современных научных представлений ни имеет ничего общего с пониманием остальной части общества (людей не занимающихся научной деятельностью).

ВРЕМЯ, как любое физическое явление, определяется и формулируется в прямом соответствии со «значением качества представленного к восприятию физического понятия» по степени относительности познания данного явления (где абсолютно не важно: субъективна данная точка зрения или объективна) в каждый соответствующий момент развития отдельно взятой цивилизации. В данном случае: Человеческой. Цивилизации.
Поэтому понятие «Время» для каждого из нас будет значить ровно столько, на сколько будет определено и вложено в наши светлые головы в процессе образования,  а также необходимости в глубине постижения сущности для дальнейшего развития.

Ветер Перемен.
У меня к Вам большая просьба.
Не уничтожайте нижесказанное. Не надо.
Не лишайте участников форума понимания абсолютно разумной реальности происходящих событий в окружающем их мире.


Само обозначенное на сегодняшний день понятие «Время» и «Измерения Времени» определены вполне адекватно (во многообразии представлений). Вопрос весь заключён в уточнии формулировок физического понятия «ВРЕМЯ» в абсолютной зависимости от степени познания физических явлений и действия физических законов в процессе развития наук. Соответственно на базе приобретённых в течении тысячелетий знаний.  

Цитата
Ветер Перемен пишет:
….При этом и под землей, и на поверхности - это по-прежнему периодов излучения одного атома цезий-133. Т.е. для наблюдателя на бесконечности при изменении продолжительности секунды меняется не число тиков, а их частота, промежуток времени между последовательными тиками, т.е. меняется именно мера длительности или скорости физических процессов.
….Как видите, вблизи тел (вокруг них) линии равного потенциала вытянуты в направлении центров масс друг друга, пересекаясь в точке L1. Таким образом, если брать две точки Ч1 и Ч2, близкие к поверхности одного из тел, то потенциал в точке Ч2 будет ниже, а значит и время там будет идти медленнее, чем в точке Ч1.
Цитата
Алексей трофимов пишет:
….То есть, если сопоставляем факт гравитационного красного смещения (удлинения волны на орбите) и положение А Эйнштейна о постоянстве скорости света, то время на орбите, либо в центре Земли (по Ньютону), неизбежно ускоряется. Если оно ускоряется в действительности, то это говорит об истинности положения о постоянстве скорости света во всех ИСО.

Но вот, когда звучат такие высказывания, разговор уже идёт не о самом Времени.
«Ускорение (замедление) Времени» -- предельно относительное понятие. И не соответствует «Реальности происходящих событий» в любом из энергетических пространств.
«Время» ни в одной системе отсчёта не имеет право на ускорение!
Альберт Эйнштейн обязательно бы скорректировал свои выводы, имея возможность  обладать тем количеством знаний, что существуют в современных науках.
Здесь речь идёт о другом понятии, а именно о «Временном импульсе ускорения (но не о  Импульсе ускорения Времени)» в ускорительных процессах взаимодействий энергий излучений  в соответствующем ограниченном пространстве.
Где основой величины измерения есть «Единица измерения изменения Времени» существования данного энергетического пространства.
Факт абсолютный. Сомнению не подлежит.
Костя. Связывая свою логику именно с такими понятиями в определении пространственных размеров, Вы безуссловно выходите не на линейные измерения (и соответственно понятия).
А  на подобные, но относительно «Пространства».
«Пространство» ни в одной системе отсчёта не имеет право на ускорение!
И так далее…..
Линейность (предельно относительно) есть «предположенность» к импульности.
Но смешиванию данные измерения не подлежат.
Поэтому в логике мышления появляются несоответствия.
Однако это не ошибка. Но только путь к познанию физических явлений, что в сущности представляют всё наше «Бытие».

Костя.
Однажды я по «случайной неосторожности» обозвал Вас довольно  неприличным словочетанием «феноменальный талант».
Нет. Не так.  :)
В своей глубине логического поиска Вы – Гениален!
Ветер Перемен. Пожалуйста. Не обессудьте за столь навязчивую категоричность.
Ну пусть однажды будет исключение.
Не для меня.Мне этого  не надо. Но только для Форума!
Изменено: Случайный прохожий - 01.11.2010 17:37:37
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
В общем-то идея не очень удачная в том плане, что даже внутри лабораторной размер этого эталона будет переменным и зависящим от температуры. Впрочем, мы модем договориться так, чтобы считать этот размер независящим от температуры, или что все изменения всегда проводятся при равной температуре. И забыть таким образом про эти тонкости. Тогда да, пусть себе длина цепочки определяет метр.
Ок, так и договоримся - (в ходе разговора) измерения расстояния производятся при равной температуре (т.е как минимум физическая длина цезиевой проволоки точно соответствует длине платиновой палочки образца 1960г, в чем можно убедится наглядно тупо сравнив их между собой)  
(впрочем, вопроса «гравитация & температура влияют на секундомер» мы тоже, если Вы будете не против, коснемся далее, интересно мне современное научное представление на такие природные явления как звезды, черные дыры и межгалактические пустоты и время в них и вокруг них)

Случайный прохожий, радуга из Минска,
Господа хорошие! Просьба не забывать - мы здесь обсуждаем современное ЧИСТО научное представление времени (и гравитации, естественно).
Современное - это значит не прошлое, и не будущее, а «здесь и сейчас» имеемое на руках у науки.
Научное - это значит объективное, одинаковое, идентичное для БОЛЬШОЙ группы людей - научных работников.
Это я к тому, что просьба не приносить в тему СВОЙ взгляд на время, избегать субъективных и бытовых трактовок времени.
Если ваше личное понимание времени отличается от современного научного - то приводите конкретные примеры, выслушивайте ответы специалистов от науки на эти примеры и... делайте свои собственные выводы (которые, кстати, вовсе не обязательно публично озвучивать).
---------------------------------------------------------------------------
Примечание модератора: оффтопик, имевший место после данного сообщения, был вынесен в отдельную тему.
Изменено: BETEP IIEPEMEH - 02.11.2010 19:08:22
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Случайный прохожий пишет:
Время» ни в одной системе отсчёта не имеет право на ускорение!
Альберт Эйнштейн обязательно бы скорректировал свои выводы
При чем здесь Эйнштейн? Зачем ему корректировать Ваши выводы? Он сам ничего подобного не полагал.
Цитата
Костя пишет:
Два наблюдателя померили одно и то же расстояние, но... разница в замерах составила почти 7 метров!
Да, таким образом Вы своими глазами убедились, что и "настоящая" длина цезиевого эталона для наблюдателей Ч1 и Ч2 тоже будет отличаться. А если Ч2 еще и начнет пытаться посчитать сумму углов треугольника, то вполне может обнаружить, что она отличается от 180 градусов.

Представьте себе плоскую поверхность, которую расчертили сеткой. Теперь возьмем, и выдавим в сетке яму. В яме отдельные линии будут искажены и расстояния между ними изменятся. Теперь, если наблюдатель в яме захочет восстановить сетку, и расчертит всю плоскость заново, но уже ориентируясь на свои эталоны шага (сжатые), то в результате сетка начальная и сетка этого наблюдателя совпадать не будут. В чем Вы сейчас и убедились.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 24 След.

Сообщение будет показано после одобрения модератором.

Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Как влияет гравитация на секундомер