Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 24 След.
RSS
Как влияет гравитация на секундомер
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:

Цитата  

При чем здесь Эйнштейн? Зачем ему корректировать Ваши выводы? Он сам ничего подобного не полагал.

Ветер Перемен!
Ну не передёргивайте.
Пусть речь об одном из определений: "Искривление пространства - времени"

Возможно, сегодня помимо сеток, рисовали более реальный образ.

Больше ни Вас, ни Костю не отвлекаю!
ремарка:
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Представьте себе плоскую поверхность, которую расчертили сеткой. Теперь возьмем, и выдавим в сетке яму. В яме отдельные линии будут искажены и расстояния между ними изменятся. Теперь, если наблюдатель в яме захочет восстановить сетку, и расчертит всю плоскость заново, но уже ориентируясь на свои эталоны шага (сжатые), то в результате сетка начальная и сетка этого наблюдателя совпадать не будут. В чем Вы сейчас и убедились.
Нет, к сожалению. Не убедился. Даже ровно наоборот, Ваш ответ меня здорово запутал.
Ветер, не забывайте - для Вас современный научный взгляд привычен и очевиден, а для нас, простых людей - он вовсе не так ясен и понятен. Абстрактные «представьте себе плоскую поверхность» хотелось бы перевести на язык «вспомните ЕСТЕСТВЕННОЕ явление природы [такое-то]». Ветер! Со всем моим к Вам уважением, но... буду Вам признателен, если в ходе дальнейшего пояснения мы избежим оборотов речи типа «выдавливать сетку» в том, чего нет на самом деле, и исключим гадание на предмет «захочет/незахочет наблюдатель в яме», а будем рассматривать ситуацию на примере РЕАЛЬНО существующего явления или объекта в нашем мире, т.е того, что видят наши глаза, чувствуют наши руки и ноги, и того что ОДНОЗНАЧНО фиксируют наши ПРИБОРЫ.

к теме:
На повестке дня следующее:

Имеем1: Уже отлично понятен современный научный взгляд на время, 1 сек = 9 192 631 770 периодов излучения одного атома цезий-133, всё четко и однозначно, трудно представить более удачный вариант объективного понимания времени.

Имеем2: Уже существует экспериментально доказанный факт - длительность одной секунды не всегда равна длительности другой секунды, потому что длительность секунды зависит от гравитации в том месте где замеряется секунда. В месте где гравитация больше время замедляется, т.е секунду там длится дольше по сравнению с секундой в месте с меньшей гравитацией.

Непонятно: меняется ли расстояние (длина, протяженность) в зависимости от гравитации? В месте где гравитация больше, метр что, удлиняется, или укорачивается, или без изменений, т.е метр там длиннее, короче или он точно такой же как метр в месте с меньшей гравитацией?

Сейчас пытаемся понять современный научный взгляд на расстояние.

Полный туман (лично на меня) напустил этот ответ:
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
Два наблюдателя померили одно и то же расстояние, но... разница в замерах составила почти 7 метров!

Да, таким образом Вы своими глазами убедились, что и "настоящая" длина цезиевого эталона для наблюдателей Ч1 и Ч2 тоже будет отличаться.
:o

На примере с реально существующей ЛЕГЕНДАРНАЯ КОЛЬСКАЯ СВЕРХГЛУБОКАЯ шахтой получается следующая ситуация с замером её глубины (расстояния от поверхности до дна):
1. Замер обычной линейкой, рулеткой, платиновой эталонной палочкой образца до 1960г (или предложенным мной цезиевым эталоном метра) - дает однозначный результат расстояния 12262,000 метров, хоть мерить с поверхности до дна, хоть наоборот, со дна до поверхности.
2. Замер лазерным дальномером с поверхности (т.е отражающее зеркало на дне шахты) дает результат 12262,004 метров.
3. Замер тем же самым лазерным дальномером но уже со дна (т.е отражающее зеркало на поверхности шахты) дает результат 12261,996 метров.
(разница в замерах лазерным дальномером между методами «сверху->вниз» и «снизу->вверх» составляет 8 мм)

Совершенно непонятно какой замер расстояния в рамках современного научного представления будет ОБЪЕКТИВНЫЙ (т.е ПОВТОРЯЕМЫЙ новыми экспериментами) именно для ЭТОГО ОДНОГО ОБЪЕКТА - совершенно конкретной и реальной шахты. Или кто-то сомневается что шахта - это один ЦЕЛОСТНЫЙ объект существующий в нашем реальном мире, и имеющий ОДНО расстояние (глубину)?

В общем, моему разуму пока совершенно не понятно современное научное представление на такую вещь как расстояние. Но я постараюсь разобраться.
Для этого прошу пояснить мне такую ситуацию:
Та же кольская сверхглубокая шахта, засовываем в неё цезиевую проволоку, при этом растяжение под действием собственного веса проволоки не допускаем (например закрепляем проволоку по стенке шахты). Для замера расстояния потребуется проволока как цепочка из 19 970 684 037 690 атомов цезия, т.е расстояние составит ровно 12262,000 метров. Впрочем, само замеренное расстояние сейчас нам не важно, т.к мы рассматриваем сам механизм формирования расстояния и влияния на этот процесс гравитации.
Предлагаю - давайте мы (надеюсь, это не антинаучно?!) «посмотрим» ЧТО ПРОИСХОДИТ внутри этой самой проволоки из цезия находящейся внутри шахты:

Совершенно понятно, что чем ближе атом из цепочки к центру Земли, тем его собственная частота будет уменьшатся, т.е чем больше гравитация тем больше время замедляется. Т.е Ч1<Ч2<Ч3<Ч4<Ч5 всегда, и с этим всё понятно. Но нас сейчас не интересует время, нас будет интересовать только РАССТОЯНИЕ между двумя соседними атомами в этой цепочке.

Собственно, сам...
вопрос: Какой один из представленных ниже трех вариантов соответствует рамкам современного научного представления о влиянии гравитации на расстояние?

Вариант1, расстояние между атомами цезия остается неизменным и ни как не зависит от гравитации, т.е L12=L23=L34=L45


Вариант2, чем больше гравитация тем становится больше расстояние между двумя соседними атомами цезия, т.е L12>L23>L34>L45


Вариант3, чем больше гравитация тем становится меньше расстояние между двумя соседними атомами цезия, т.е L12<L23<L34<L45


Очень надеюсь что на мой вопрос можно ответить просто бинарным «да/нет» (выбором варианта). А то мы и так много времени и сил уже потратили на выяснение современного научного представления на такую, в общем-то не сложную в быту, вещь как расстояние.
Изменено: Костя - 03.11.2010 05:03:01
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
«Метр - это цепочка из 1 628 664 495 атомов цезия»

В общем-то идея не очень удачная в том плане, что даже внутри лабораторной размер этого эталона будет переменным и зависящим от температуры.
Ну так и ЛЮБЫЕ атомные часы, если их не термостабилизировать, будут иметь ценность как эталон времени не больше чем часы с кукушкой.
Так что у цезиевой палочки 1 метр переменным размер не будет, и точность его ни как не хуже чем у платиновой палочки.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Ну так и ЛЮБЫЕ атомные часы, если их не термостабилизировать
А в данном случае термостабилизация вообще ни при чем. Вы забываете, что пространственные и временные координаты определенным образом равноправны в СТО/ОТО. И изменение интервала времени влечет за собой и извлечение интервала координат, в результате чего пространственная длина перестает быть инвариантной величиной. Сохраняется не пространственный, а релятивистский 4-интервал.

Таким образом, у обоих наблюдателей Ч1 и Ч2 свои собственные эталоны как длины, так и времени. Причину этого можно попытаться объяснить, вспомнив о принципе эквивалентности - гравитационное поле локально эквивалентно неинерциальной системе отсчета. Т.е. состояние покоя в поле гравитации эквивалентно движению. А что происходит при движении? Правильно, релятивистское сжатие длины и замедление времени. Причем такое эквивалентное "движение" является объективным, абсолютным и глобально неустранимым за счет выбора системы остчета. Как пузырь под пленкой, который ты придавил его пальцем в одном месте, а он тут же вспучился в другом месте или просто вокруг пальца. Перейдя в систему отсчета свободно падающего в гравитационном поле тела можно сделать вид, что поля локально нет, перечертить сеточку координат под свой новый лад... и тут же обнаружить "расплывание сеточки" во всех точках вокруг себя за счет действия гравитации в этих точках.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Извините Костя, хотел бы уточнить: каким образом измерялась глубина со дна скважины – туда был погружен дальномер или генератор луча? Как фиксировался промежуток времени хода луча: путем разности промежутка времени между моментами испускания и приема по синхронизованным часам источника и приемника, или по разности времени хода луча источник-отражение-источник(прием),что предполагает погружение в скважину дальномера?
Цитата
oaw пишет:
Извините Костя, хотел бы уточнить: каким образом измерялась глубина со дна скважины – туда был погружен дальномер или генератор луча? Как фиксировался промежуток времени хода луча: путем разности промежутка времени между моментами испускания и приема по синхронизованным часам источника и приемника, или по разности времени хода луча источник-отражение-источник(прием),что предполагает погружение в скважину дальномера?
Туда был погружен самый обычный лазерный дальномер, т.е одни часы внутри прибора, что для передачи, что для приема.
Соответственно фиксировался промежуток хода луча по разности времени хода луча источник-отражение-источник(прием).
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Таким образом, у обоих наблюдателей Ч1 и Ч2 свои собственные эталоны как длины, так и времени.
Добавлю.

Когда Вы переходите от одной системы отсчета к другой, то эталоны длины и времени изменяются. Однако это изменение происходит согласованным образом и затрагивает все физические законы, в связи с чем сам факт изменения Вы никак обнаружить не можете без сравнения своих эталонов с какими-то эталонами удаленными. И если сам факт изменения эталонов (для случая электромагнитного поля) был замечен Лоренцом, то главная заслуга и основная догадка Эйнштейна состояла в том, что данное изменение является не случайным, а затрагивает все законы физики вообще, и связано оно не с особенностями самого лишь электромагнитного поля, а со свойствами нашего пространства и времени вообще. И именно в этом обобщении "поверхностного" вывода Лоренца и кроется физика относительности.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
BETEP IIEPEMEH, честное слово, у нас в разговоре начался моя-твоя-непонима.
Я спрашиваю одно, волне конкретное, а Вы отвечаете на что-то совсем другое, совершенно абстрактное.
Повторю вопрос:
В моем вопросе нет ни наблюдателя Ч1, не наблюдателя Ч2, а есть один наблюдатель имя которому человечество = 6,5 млр человечков. Соответственно и ожидаю ответ ОБЪЕКТИВНЫЙ для каждого из этих человечков, где бы он не находился.
В моем вопросе есть конкретный реально существующий объект = кольская сверхглубокая шахта.
В моем вопросе озвучена совершенно реальная ситуация - проволоку из цезия опускаем с поверхности в глубь шахты. И даже не важно на какую глубину опускаем, потому что мой вопрос не связан с замером расстояния (глубины шахты).
Мой вопрос связан с СРАВНЕНИЕМ РАССТОЯНИЯ (чисто на больше/меньше, без чисел) между двумя соседними парами атомов цезия из которых и состоит проволока.
Сам вопрос: в рамках современного научного представления расстояние между двумя соседними атомами находящимися ближе к центру Земли будет...
1. неизменным
2. больше
3. меньше
...по сравнению с расстоянием между двумя соседними атомами находящимися ближе к поверхности Земли?

Неужели чтобы ответить на этот конкретный вопрос из реальной жизни надо привлекать абстрактные понятия?
Я уже совсем потерялся  :cry:
Металл Cs состоит из атомов? Хоть в этом мы не сомневаемся? Или есть сомнения?
Между двумя атомами СУЩЕСТВУЕТ [какое-то] РАССТОЯНИЕ? Разве совокупность многих этих РАССТОЯНИЙ и ни есть то, что дает нам ощущение того мы это видим глазами, пощупаем руками и замеряем приборами?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
И я добавлю.

Вот давайте я сам отвечу на подобный вопрос, но для другой ситуации:
Вопрос: в рамках [современного научного представления = бытовому пониманию] расстояние между двумя соседними атомами левее будет...
1. неизменным
2. больше
3. меньше
...по сравнению с расстоянием между двумя соседними атомами находящимися правее?

ответ: (1), расстояние между двумя соседними атомами останется неизменным и будет ровно соответствовать расстоянию между двумя любыми другими соседними атомами.
(естественно, если п.Земля не вращается вокруг своей оси, т.е неподвижное тело :)

Для ответа достаточно не быть дауном, и желательно школу закончить хотя бы на тройки.

Почему же у нас возникли трудности с ответом только по причина что мы проволоку повернули на 90º, т.е перпендикулярно поверхности Земли?
Изменено: Костя - 03.11.2010 14:04:07
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
BETEP IIEPEMEH пишет:
«При этом и под землей, и на поверхности - это по-прежнему 9 192 631 770 периодов излучения одного атома цезий-133. Т.е. для наблюдателя на бесконечности при изменении продолжительности секунды меняется не число тиков, а их частота, промежуток времени между последовательными тиками, т.е. меняется именно мера длительности или скорости физических процессов.» имя 16
Костя с этим согласен. Но по данным Кости количество тиков различно: в первом опыте Ч1(замер сверху) 390712010,551446, а во втором - Ч2
………. 390711619,839436 тиков.
Есть противоречие? Соответствует ли точка отражателя в 1 опыте точке прибора во 2 опыте?
Как возможно обеспечить соответствие этих точек на такой глубине и в пределах требуемой точности ?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 24 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Как влияет гравитация на секундомер