Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10 След.
RSS
[ Закрыто ] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Цитата
Варкад пишет:
Как я уже утверждал, основная плотность электронного ""облако" (наверное точное это было назвать электронным "туманном""), находится непосредственно в близи поверхности.Вы согласны, что плотность электронного "облака" падает по высоте по экспоненте?


По экспоненте плотность облака (в единицах измерения - число электрон в единице объёма) уменьшается в зависимости от его электрического потенциала.
Простите не понял Вы подтверждаете или опровергаете моё утверждение,

P.S Спасибо за комментарии, они интересные, но не все мне понятны. На мой взгляд, наше не понимание исходит из того, что мы по разному смотрим на распределение электронов в электроном облаке. Давайте сперва обсудим этот вопрос, а потом перейдем к другим.
Изменено: Варкад - 22.04.2010 07:54:25
Цитата
Варкад пишет:
Простите не понял Вы подтверждаете или опровергаете моё утверждение,
Это и опровержение Вашего высказывания про экспоненциальную зависимость плотности облака от расстояния до пластины (как сами можете физико-математически видеть) - при наличие объёмного электрического заряда облака и неоднородного электрического поля, электрический потенциал в точках обдака (гравитация здесь не рассматривается) связан с расстоянием до пластины нелинейной зависимостью, и если плотность облака убывает по экспоненте по мере (нелинейного) нарастания потенциала, то эта плотность не может также точно (экспоненциальной зависимостью) зависеть от расстояния до пластины.
Изменено: Степпи - 22.04.2010 08:37:21
Вы согласны с утверждением, что данное нелинейное нарастание потенциала только усиливает утверждение что "основная плотность электронного облако ..., находится непосредственно в близи поверхности"?  
Пусть основная часть облако - 90% от всего электронного облака.
Вы согласны с утверждением, что электроны  которые перелетели основную часть облака  отталкиваются от  пластины электронным  облаком?

Цитата
Степпи Балашова пишет:
Даже если получите положительный результат не для комнатных температур, а для температур топок, то тепловая электростанция с КПД ~100% окажется гораздо превосходнее обчной паровой, и с градирнями париться ипарить климат не надо.

Основной вопрос этой темы это вопрос о возможности получения этого положительного результата - .главное доказать возможность существование самого ВДВР (нарушение ЗВЭ), при этом не важно (в рамках этого форума) при каких условиях и с какими мощностями будет работать этот ВДВР. Поэтому   мы можем рассматривать такую ситуацию, при которой эмиссия электронов настолько мала, что вылетевшие электроны с поверхности практически не  взаимодействуют  между собой (для комнатных температур это нормальная ситуация), Поэтому, на мой взгляд, эффект экранирования электронов  электронным облаком неможет быт принципиальной причиной не состоятельности.работоспособности  предложенной модели ВДВР.  

Не знаю, занимались ли Вы кагда нибудь приборостроением  или нет. Я немного занимался и думая что не я, не кто другой не сможет сделать на "кухне" из подручных средств даже обыкновению диодную  вакуумную  лампу, при знание всех тонкостей её изготовления. Предложенная модель ВДВР, на мой взгляд, на порядок сложнее этой  лампы, а тонкостей здесь даже судя по вашим аргументам хватает.  Если Вы знаете технологию изготовления рабочей модели этого ВДВР на "кухне" из подручных средств, то я  Вас внимательно слушаю. Если нет, то на мой взгляд, просто не вежливо, предлагать сделать, то что сами не знаете как делать.
Изменено: Варкад - 23.04.2010 07:09:35
Цитата
Варкад пишет:
Вы согласны с утверждением, что данное нелинейное нарастание потенциала только усиливает утверждение что "основная плотность электронного облако ..., находится непосредственно в близи поверхности"?
Касательно усиления: нет, ослабляет, ослабление напряжённости электрического поля с расстоянием до пластины замедляет снижение плотности облака, по сравнению с экспонентциальной зависимостью плотности от расстояния.
Заряд на диэлектрических полосках, расположенных промеж эмиттеров - металлических полосок) почти эквивалентен искусственному сгущению нижнего слоя облака (его подошвы), но дальше за ним (за вычетом этого сгущённого заряженного слоя) облако ведёт как и само по себе. Пролетая через (полосато) заряженный слой этого искусственно созданного экрана горячие электроны замедляются, попадая в область высокого потенциала (потенциал здесь мерю в энергии электрона), но дисперсия их тепловых скоростей по всем направлениям сохраняется на том же уровне, какой соответствует температуре системы.
В тех режимах, когда акты термоэмисси электронов  настолько редки, что в каждый момент времени (статистическое)"облако" представлено лишь одним электроном, то в этом случае надо учесть и те противоположные электрические заряды какие эмиттированные электроны оставляют на поверхности пластины, а также флуктуации перераспределения электростатического заряда пластины, которые возникли от предыдущих актов электронных эмиссий и какие хранит пластина меж единичными актами эмиссии. Флуктуации потенциального рельефа пластины повлияют на вероятности тепловой эмисси в разных местах пластины, а эмитированные электроны будут двигаться не в чистом магнитном поле, а в скрещенном ЭМ поле и не по окружностям. На вероятность эмиссии влияет и эффект вторичной эмиссии, который имеет место в местах врезания отборного горячего электрона в пластину.
Цитата
Варкад пишет:
Пусть основная часть облако - 90% от всего электронного облака.
Вы согласны с утверждением, что электроны которые перелетели основную часть облака отталкиваются от пластины электронным облаком?
Заряд самого облака и экрана отталкивает электроны, но в целом вместе с зарядом на пластине электрическое поле таково, что электроны прижимаются к пластине электрическим полем (электрический потенциал нарастает монотонно по мере удаления от пластины, что, при наличии магнитного поля, и способствует дальнобойной прыгучести некоторых электронов назад, против предполагаемого Вами направления тока).
Цитата
Варкад пишет:
Основной вопрос этой темы это вопрос о возможности получения этого положительного результата - .главное доказать возможность существование самого ВДВР (нарушение ЗВЭ),
Пока это не доказано(имхо), ни корректно-физико-математически, ни показом работающего устройства.
Цитата
Варкад пишет:
Не знаю, занимались ли Вы кагда нибудь приборостроением или нет. Я немного занимался
Как и я.
Цитата
Варкад пишет:
думю, что ни я, не кто другой не сможет сделать на "кухне" из подручных средств даже обыкновению диодную вакуумную лампу, при знание всех тонкостей её изготовления. Предложенная модель ВДВР, на мой взгляд, на порядок сложнее этой лампы, а тонкостей здесь даже судя по вашим аргументам хватает. Если Вы знаете технологию изготовления рабочей модели этого ВДВР на "кухне" из подручных средств, то я Вас внимательно слушаю.
Реальность такого (экзотического домашнего варианта) могу кое-как подтвердить собственным опытом. В восмидесятые годы прошлого века в моей комнате была собрана такая вакуумная установка (с братом собрали, из чего нашли на технической свалке, кое что с работы притащили)(форвакуумный насос готовый взяли, вместо глубоковакуумного паромаслянного насоса с криогенной ловушкой сделали самодельный турбомолекулярный). Кое-как устанока работала, я на ней даже металлизивровала  серебром и алиминием сферические оптические зеркала (которые до этого отшлифовала и отполировала из стекляшек). Но ту установку в квартире мы тогда без особой надобности  собирали, просто тогда такой интерес возник, у себя  дома установку собрать, и мы его удовлетворили, в порядке хобби. Вообще народ может много чего творить и чудить, в изобретательности и упорстве не уступая первопроходцам, и Ваши утвеждения про невозможности чего-то по этому поводу совершенно необоснованны.
Цитата
Варкад пишет:
Если нет, то на мой взгляд, просто не вежливо, предлагать сделать, то что сами не знаете как делать.
Я рассматривала возможность Вашего (самоактивного-самоинициативного) трудоустройства в те места, где такое технологическое оборудование имеется и тебуются кадры по его наладке-обслуге, а не не советовала собирать установку вакуумного напыления на кухне, что тоже в принципе реально при желании и некоторой квалификации.
О хорошей вытяжке через крышу надо не забыть позаботиться, а то выбасывать в атмосферу выхлоплые газы от форвакуумного насоса через борковые поверхности многоэтажки может быть не вежливо для соседей.
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Касательно усиления: нет, ослабляет, ослабление напряжённости электрического поля с расстоянием до пластины замедляет снижение плотности облака, по сравнению с экспонентциальной зависимостью плотности от расстояния.
Если бы электроны облака гипотетически не взаимодействовали  между собой , а был бы только заряд на плоскости, вызванный зеркальным отображением  зарядом облака, если размеры плоскости достаточно большие,  то до  определенных высот  напряженность поле над пластиной можно считать однородным, а потенциал поля будет линейно расти с высотой. В этом случае  плотность электронов из-за теплового экспоненциального распределения электронов  по энергии, тоже имела бы экспоненциальный характер. Если теперь включить взаимодействие электронов облака между собой, то электроны с малой энергией еще больше будут прижиматься к поверхности и у поверхности плотность электронов возрастет - ?.  (напряженность поля у поверхности  тоже возрастет). Даже из-за  сохранения общего заряда облака следует что снижение плотности облака должна  увеличится - ?.

Цитата
Степпи Балашова пишет:
Заряд на диэлектрических полосках, расположенных промеж эмиттеров - металлических полосок) почти эквивалентен искусственному сгущению нижнего слоя облака (его подошвы), но дальше за ним (за вычетом этого сгущённого заряженного слоя) облако ведёт как и само по себе.
Заряд на диэлектрической пластины в большей степени  зависит от формы этой пластины. Если пластина вогнутая, то в этой ямке заряд будет не большой, если выпуклой формой, то заряд существенно увеличится, если заостренной, то заряд станет еще больше. Поэтому чисто конструктивно, мы можем сделать заряд на диэлектрической пластины, такой какой нам нужен - ?. А если для этого потребуется, чтобы диэлектрик выступал над поверхностью, тем лучше - от "касых" электронов избавимся чисто конструктивно.

Цитата
Степпи Балашова пишет:
В тех режимах, когда акты термоэмисси электронов настолько редки, что в каждый момент времени (статистическое)"облако" представлено лишь одним электроном,
Даже при отсутствие облака эмиттернные пластины при термодинамическом равновесии должна иметь положительный потенциал относительно окружающего пространства.  Сделаем заряд на диэлектрической пластины такой что бы он с избытком гасил этот потенциал над диэлектрической пластиной .  Тогда "касые" электроны летящие назад, для которых сила Лоренца в какойто мере уравновешена силой Кулона (относительное количество которых сильно ограничено этим условием, которое требует как угловые, так и скоростные ограничения), попадая в поле диэлектрика, как на трамплине будут подскакивать верх, меняя  свое направления движения на обратное - вперед, что, на мой взгляд, будет сильно ограничивать эффект дальнобойной прыгучести для "касых" электронов перелетающих с одной эмиттернной пластины на другую в обратном направлении.  
Соблюдения ЗВЭ требует, чтобы эффект дальнобойной прыгучести касых электронов точно уравновешивать эффект прыгучести электронов в одну сторону в магнитном поле. На мой взгляд очевидно, что эффект "трамплина" по разному влияет на "касые" электроны летящие назад  и  на электроны об летающие диэлектрик по круговой орбите в перед. Поэтому равновесие между этими двумя эффектами должно нарушаться.  
Влияние эффектов "зеркальных" зарядов, следов и флуктуаций можно ограничить, если мы ограничимся ,  с помощью отрицательного потенциала   на диэлектрической пластине, участие в токе только достаточно "горячими" электронами.  

Цитата
Степпи Балашова пишет:
Я рассматривала возможность Вашего (самоактивного-самоинициативного) трудоустройства в те места, где такое технологическое оборудование имеется и тебуются кадры по его наладке-обслуге, а не не советовала собирать установку вакуумного напыления на кухне, что тоже в принципе реально при желании и некоторой квалификации.
Желание есть, вроде  есть некоторая  квалификация, но с трудоустройством пока как-то не получается.  Я как-то работал на вакуумной установки в "физтехе", во время дипломной практики, но время этой установки было расписано далеко в перед и со своими экспериментами ни сунеся.

Скажите прямо, лично Вы допускаете возможность существования ВДВР и нарушения СВЭ?
Цитата
Варкад пишет:
Скажите прямо, лично Вы допускаете возможность существования ВДВР и нарушения СВЭ?
Прямо могу сказать, что я не та личность, которая подписывает такие допуски и разрешения или запрещения. А среди известных мне физических законов и математических теорем (тех, что полезны на практике и подтверждаются имеющимся опытом) я пока не знаю таких, по которым возможный ВДВР должен быть вероятен (по крайней мере, пакет акций на ВДВР (в том числе и Вашей системы) я бы не стала покупать).
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Прямо могу сказать, что я не та личность, которая подписывает такие допуски и разрешения или запрещения. А среди известных мне физических законов и математических теорем (тех, что полезны на практике и подтверждаются имеющимся опытом) я пока не знаю таких, по которым возможный ВДВР должен быть вероятен (по крайней мере, пакет акций на ВДВР (в том числе и Вашей системы) я бы не стала покупать).

Разделяю Ваше мнение, только смотрю на эту идею с другой стороны: "... я пока не знаю таких по которым не было бы вероятности возможности существование ВДВР.
Странно только то, что не веря в рентабельность этой модели Вы так настойчиво предлагаете мне вложиться в нее по полной программе, даже не зная моих возможностей. Я быть может и купил немного этих акций, но только так, что бы это было бы не очень обременительно для  моей семьи.
Для выяснения рентабельности, может продолжим обсуждение и Вы ответите на мои замечания в предыдущем сообщения?
Цитата
Варкад пишет:
я пока не знаю таких по которым не было бы вероятности возможности существование ВДВР.
Сама вероятность есть, по крайней мере, известные физические законы обязаны допускать такую физическую возможность и отличную от нуля вероятность срабатываний ВДВР. Но на основании  предельных теорем теории вероятности (на основании которых выводятся так называемые законы больших чисел), выходит, что эта вероятность самопроизвольного уменьшения энтропии мала (в связи с чем я бы не стала покупать на это акции).

Конкретно по вашим доводам о конкретном ВДВР я сделала свои замечания (указала на (на мой взгляд) необоснованный произвол в описании рассматриваемого процесса термоэлектронной эмиссии в магнитном поле и неучёт всех факторов в разбросе электронов термоэмиссионными "фонтанами").
А что касалось вопроса трудоустройства на хорошую работу (если она ещё и по душе), то это и без срабатывания ВДВР окупается.
Цитата
Степпи Балашова пишет:
Но на основании предельных теорем теории вероятности (на основании которых выводятся так называемые законы больших чисел), выходит, что эта вероятность самопроизвольного уменьшения энтропии мала
Закон больших чисел, это чисто статистическое правило, само по себе из него не вытекает (не выходит) доказательство ЗВЭ. Хотя при определенных условиях можно доказать, что если  энтропия это мера беспорядка, а число  вариантов беспорядочного движения (при определенных условиях) всегда больше вариантов упорядоченного движения, то согласно ЗБЧ  будут реализоваться те варианты которых больше.  Вопрос о ВДВР, как я уже говорил в сообщение №1 это и есть , на мой взгляд, вопрос о границах применимости  этих условий для ЗВЭ.

Цитата
Степпи Балашова пишет:
Конкретно по вашим доводам о конкретном ВДВР я сделала свои замечания (указала на (на мой взгляд) необоснованный произвол в описании рассматриваемого процесса термоэлектронной эмиссии в магнитном поле и неучёт всех факторов в разбросе электронов термоэмиссионными "фонтанами").

При кратком описании какого-то сложного процесса  всегда приходиться идти на какое-то, упрощение, является ли это упрощение - необоснованным произволом или нет, на мой взгляд, мы еще не выяснили. Вы так и не ответили на мои аргументы в сообщение №144
 
О каких  «факторов в разбросе электронов термоэмиссионными "фонтанами").» в случаях когда  "каждый момент времени (статистическое)"облако" представлено лишь одним электроном,» идет речь?
Цитата
Варкад пишет:
При кратком описании какого-то сложного процесса всегда приходиться идти на какое-то, упрощение, является ли это упрощение - необоснованным произволом или нет, на мой взгляд, мы еще не выяснили.
Да, не выяснили и до согласия не договорились. Но только мне для упорствования в своём мнении дальше достаточно ничего не добавлять к сказанному, а Вам надо добыть доказательства или ещё как-то извлечь выгоду из Вашего предположения о работоспособности ВДВР такой системы. Пока кроме слов о его гипотетической работоспособности ничего существенного не представлено.
Цитата
Варкад пишет:
О каких «факторов в разбросе электронов термоэмиссионными "фонтанами").» в случаях когда "каждый момент времени (статистическое)"облако" представлено лишь одним электроном,» идет речь?
Цитата
Степпи Балашова пишет:
В тех режимах, когда акты термоэмисси электронов настолько редки, что в каждый момент времени (статистическое)"облако" представлено лишь одним электроном, то в этом случае надо учесть и те противоположные электрические заряды какие эмиттированные электроны оставляют на поверхности пластины, а также флуктуации перераспределения электростатического заряда пластины, которые возникли от предыдущих актов электронных эмиссий и какие хранит пластина меж единичными актами эмиссии. Флуктуации потенциального рельефа пластины повлияют на вероятности тепловой эмисси в разных местах пластины, а эмитированные электроны будут двигаться не в чистом магнитном поле, а в скрещенном ЭМ поле и не по окружностям. На вероятность эмиссии влияет и эффект вторичной эмиссии, который имеет место в местах врезания отборного горячего электрона в пластину.
Мне такая картина, ясна, как смогла - описала. Не будут тепловые электроны в таких условиях летать точно по окужностям в одну сторону, часть будет загибаться в другую сторону. А сколько куда (среднестатистически) устремиться, в согласии с известными физическими законами, - эти балансы могут вычисляться с помощью теории вероятности (задача математического рассчёта непростая и тоже требует трудозатрат).
Изменено: Степпи - 24.04.2010 15:34:25
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели