№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 18 19 20 21 22 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Случайное взаимодействие с образованием устойчивой связи по определенным правилам...
Нравится мне это, - "...случайное взаимодействие ... по определенным правилам".... :D
То, что я выбросил из середины фразы слова  "с образованием устойчивой связи", - логику  ( а вернее, - "не логику"... ) не нарушает.
***
Правило, - устанавливает  соответствие между совокупностью посылок и одним определенным логическим следствием из этих посылок.

Случай, -  так уж и быть, возьму его даже не философское толкование (там дебри очень...), а из  теории вероятностей) , - так вот, - случай, - это событие, которое может при  осуществлении данных условий  как произойти, так и не произойти и для которого имеется определенная вероятность его наступления.

***
Свяжите теперь эти определения в одно изречение, - согласно Вашему высказыванию.... :)
***
Даже, как известно, Бог вынужден  играть в кости, как любой смертный,  - не может Он нарушить Им же установленные правила этой игры.... ;) Предугадать, конечно, будущий результат выпадения тех или иных граней выбрасываемых кубиков, Он может, - но это уже правая часть уравнения, - в принципе,  эту часть уравнения Ему просто для себя заблокировать.  Это понятно. Игра тогда, - как игра, - и Ему тогда интересно будет в нее сыграть.  
Но если Он приблокирует и левую часть уравнения, - смысл тогда для Него играть в кости вообще?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 30.04.2009 12:38:09
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
[
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Нравится мне это, - "...случайное взаимодействие ... по определенным правилам"....

Тайгер, вы опять намеренно передёргиваете. Я говорил о том, что взаимодействие - случайное, но вот связь образуется по правилам. Может и не образовываться - в зависимости от величины некоего параметра, характеризующего состояние элементов (функционала). То есть пары элементов для взаимодействия выбираются случайно (имитация спонтанной активности), и сравниваются величины этого параметра у элементов. Связь образуется только при определеннм соотношении величин. Всё это я вам уже подробно докладывал в прошлые разы. Неужели опять надо?!
Так вот, получается, что "кости" - это только часть игры, главное в игре - это стратегия (правила взаимодействия). Учитывая, что игра эта с ненулевой суммой, то - какова стратегия, таков и результат
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
....взаимодействие - случайное, но вот связь образуется по правилам.
Хорошо, - проглочу... :)  Тогда, ясен пень, напрашивающийся сам собою вопрос, - что, какой механизм, процесс или что-то другое  устанавливает правила образования связей? Тоже Его Величество господин Случай?   :) Или Бог, - альтернативный ему вариант?  :D  Середины, всех удовлетворяющей, как известно, - кроманьоны, увы, -  пока не знают. Или, - так сказать, - или....  
По "ИЛИ" тут срабатывает. "И", видать, -  не предусмотрено. Как и варика,  "существующего" за пределами булевых изысков.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 30.04.2009 13:06:25
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
что, какой механизм, процесс или что-то другое устанавливает правила образования связей?

Это уже вопрос конструктивный :)

Для элемента (клетки) и свойства, и стратегия очевидно определяются генетически (функционал однозначно определяется структурой). Сразу возникают вопросы - а структура такая откуда взялась? и т.д. детализация до самых основ мироздания. :)
Но надо где-то и остановиться. В данном случае для объяснения работы мозга, имхо, достаточно детализации на уровне отдельного нейрона  - объекта, обладающего определенным набором свойств и методов :)
Внутренняя активность здесь не объясняется, а постулируется. Хотя на самом деле эта активность, видимо, имеет свое вполне адекватное объяснение, безо всяких энтелехий и амфибрахий
:)
Изменено: Техник - 30.04.2009 13:17:25
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:

....надо где-то и остановиться.
В данном случае для объяснения работы мозга....
Ну, ежели  остановиться, - согласен, конечно.  :)
Но рекурсивная петля, естественно, - в своей загадочной самозамкнутости сама на себя, как была, так и остается, -  с возвращением, так сказать,  опять нас всех к нейрону, как к "объекту, обладающему определенным набором свойств и методов...", - "структура такая откуда взялась?".... :D  Объяснить же "самые основы мироздания", по всей очевидности, нам пока что не по плечу, - ни в этой теме, ни даже  в теме "В чем смысл жизни?". Может, удастся в каком-то невообразимо  фантастическом хитросплетенном допущении сделать это в теме "ПьерТигиров"? Кхе-кхе.... :(  :) Сейчас я там предпринимаю попытку "войти" в эти проблемы с другой стороны, - с черного, так сказать, хода....Но получится ли это...
Цитата
Техник пишет:
....безо всяких энтелехий и амфибрахий... :) , .
...что априори, все равно, что "без Бога", - эт-т  "будем посмотреть..." :D
Может, и взаправду отыщется что-то, похожее на...
Цитата
Техник пишет:
..."вполне адекватное объяснение"...
:D  :D

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 30.04.2009 13:46:56
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Вот, кстати, интересная ссылка:
Машинный разум нанес человеку удар в го

"...
Как явствует из названия, его можно отнести к так называемым "методам Монте-Карло" (Monte Carlo method) — это общее наименование большой семьи численных методов, в которых изучаемый процесс (задача) моделируется таким образом, что решается не "в лоб", а путём просчёта конечных результатов огромного числа случайных событий.
Есть дамэ! Наша точка свободы. Постигнем гармонию через рукотворный хаос.
...
А как он заработал в го? Программы-победители, стартуя из имеющейся позиции, сначала перебирают случайным образом несколько миллионов игр, которые могут быть сыграны из этого положения. Число большое, но вполне конечное. Причём каждую игру машина проигрывает до конца, совершенно не заботясь о разумности или выгодности ходов, как своих, так и виртуального визави (лишь бы правила не нарушались).

Получив запись ходов для каждой игры из этих миллионов, программа составляет статистику – какие первые ходы с большей вероятностью ведут к выигрышу. Помните пример с монетой? Вы бросали её без системы, но, посмотрев на большое число результатов, установили, что вероятность выпадения одной стороны равна 50%.

По статистике миллионов совершенно безумных, хаотичных игр, в которых машина не "думала" над ходами, но игр просчитанных до конца, программа устанавливает, что следующий ход такой-то приведёт к выигрышу с вероятностью, скажем, 3%, такой-то — 1,5%, а вот этот – 0,02% и так далее. А ведь возможных ходов даже на чистом поле го (19 х 19) – всего 361, а на частично заполненном – куда меньше.

Далее компьютер просто выбирает ход с наибольшей вероятностью выигрыша и проверяет ещё несколько миллионов игр уже из нового положения. Это позволяет уточнить вероятность победы, в конечном счёте сделав выбор – какой ход следует произвести в реальной игре с человеком.
...
"
И в случайности есть выигрышная стратегия!
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
....И в случайности есть выигрышная стратегия!
А кто бы и спорил?   :D  Особенно когда статистический ансамбль  вероятностных  случайных событий находится под патронатом  и обрабатывается (с обратной, как полагается всегда в таких случаях, рекурсивной обратной связью)  жестко детерминированным (в известных пределах все же, вестимо, - без люфтов там никак!  :)  - я их называю иногда "проявлениями 2-ого рода" )) набором установленных неким неведомым нам пока (Господи, я уже несколько раз повторяюсь сегодня  тут об этом, - не грозные ли это признаки приближающегося ко мне призрака  Альцгеймера?  :D  ) "механизмом", -  правил? Который, ну хоть на стенку царапайся, а присутствовать в каком-то виде в любом гипотетическом компьютере все равно будет, - какими бы "свободомыслящими", с "правом самостоятельного выбора случайных событий" ( я не начал  заговариваться, нет, взял это в кавычки, - обратите внимание...)  алгоритмами мы его не камуфлировали... :D  
Черт, - опять по кругу.... :oops:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 30.04.2009 14:57:20
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Меня впечатляет "спонтанная активность".
Из лекции Шанже (цитирует Макрофаг):
"Эволюционная самоорганизация может проявляться в спонтанной активности, побуждающей субъекта действовать целенаправленно, а не просто по модели стимул-реакция".
Макрофаг интерпретирует по-своему:
"Спонтанная активность в отличие от защитных наследственных программ (половое, пищевое и т. д.) - это проявление личной системы значимости, когда животные в процессе отбора научились выделять значимое для успешного поведения в еще неизвестных условиях".
Рассмотрим причинно-следственные связи.
1. Я делаю выбор в зависимости от значимости. Это причина. Проявление спонтанной активности - это следствие.
2. Причина - спонтанная активность, присущая изначально всему живому. Следствие - мне также предоставлена возможность проявить эту активность и выбрать значимое.
А не один ли черт? Нет.
В первом случае Я - в центре событий (что принципиально важно, как выясняется в ходе обсуждения, для Макрофага). Я - сам причина. Это Я породил спонтанную активность. И тогда - Я же сочинил схему стимул-реакция. Это очень интересная концепция, она не лишена смысла. Хотя и выходит за пределы заявленной темы: "Мозг - это очень просто".
Такой поворот вызывает иронию Петра Тайгера и он погружает "спонтанную активность" в "платоновский туман". Избавляя читателя форума от этой проблемы.
Выручает Техник:
"Спонтанная активность есть способ сопротивления энтропии, действие этих двух процессов приводит к связыванию степеней свободы элементов системы, но при этом "сами собой" появляются качественно другие степени свободы, цикл повторяется, растет уровень сложности".
Ранее Техник совершенно справедливо связал спонтанную активность с неопределенностью.
Можно только добавить, что в связи с этим предполагается существование закона "возрастающей сложности", объяняющего биологическую эволюцию.
С ростом сложности возрастает порядок и увеличивается отрицательная энтропия за счет роста положительной энтропии в окружающей среде.
Объяснение этого закона находят в синергетике:
В точке бифуркации система - это касается и живых организмов - переходит в одно из нескольких возможных состояний (степеней свободы). Выбор из возможного - это самое важное в понимании "спонтанной активности" - является совершенно случайным! В результате система приобретает более сложную структуру. Например, в ходе множества случайных процессов эволюция презентует мозг - самую сложную систему во Вселенной.
Так сказать, единство случайного и необходимого. Диалектика.
Дополнительное объяснение - информационный подход. Запоминание случайного "удачного выбора" и есть рождение новой информации. Прямая связь с ростом порядка.
Все это использует естественный отбор (Р. Докинз). В том числе, развивая мозг. В спонтанную активность он вносит организующее начало, руководящий принцип, упорядочивая поток случайных изменений. Избирательный принцип от достигнутого, а не сплошной перебор вариантов.
Здесь неявное присутствие цели (а как объяснить появление кода в ДНК?). Правда, не обозначен субъект цели.
Таким образом, то, что получилось! - выжило и оно вновь выступает как элемент случайного отбора. И вновь остается в игре среди прочего наиболее сложное и наиболее совершенное.
Похоже на целеполагание, некий смысл...А, может быть - на Я?
Но это другая тема.
Цитата
Анатолий Осовский пишет:
....Объяснение этого закона находят в синергетике:
В точке бифуркации система - это касается и живых организмов - переходит в одно из нескольких возможных состояний (степеней свободы). Выбор из возможного - это самое важное в понимании "спонтанной активности" - является совершенно случайным! В результате система приобретает более сложную структуру. Например, в ходе множества случайных процессов эволюция презентует мозг - самую сложную систему во Вселенной.
Так сказать, единство случайного и необходимого. Диалектика.
.............................................
.............наиболее сложное и наиболее совершенное.
Господа !
Просто в качестве реплики...  Мне кажется, что мы снова в который уже n-ный ( :!: )  раз заходим в  "беличье колесо".... :)  
Цитата
Анатолий Осовский пишет:
Похоже на целеполагание, некий смысл...А, может быть - на Я?
Но это другая тема.
На все сто согласен!  :D  Это другая тема.  

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 02.05.2009 00:29:23
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Анатолий Осовский пишет:
Все это использует естественный отбор (Р. Докинз). В том числе, развивая мозг. В спонтанную активность он вносит организующее начало, руководящий принцип, упорядочивая поток случайных изменений. Избирательный принцип от достигнутого, а не сплошной перебор вариантов.

Вообще говоря спонтанная активность несет в самой себе "организующее начало". Точнее активность и есть то самое "организующее" в данных конкретных условиях (внешней среды). Отбор в данном случае проявляется как давление среды, пассивная реакция. Хотя диссипативные процессы можно рассматривать и как активность среды.
И вообще, спонтанность есть наиболее общее, фундаментальное свойство нашего мира - от спонтанных флуктуаций вакуума до спонтанной активности нейронов в наших мозгах
:)

Цитата
Анатолий Осовский пишет:
Здесь неявное присутствие цели (а как объяснить появление кода в ДНК?). Правда, не обозначен субъект цели.

Источник "цели" - фундаментальный, а вот носителем и "потребителем"  является функционал системы.
Другими словами, да - Эго...
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 18 19 20 21 22 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 11, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее