Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 441 442 443 444 445 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
eLectric пишет:
ArefievPV пишет:
наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале. Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах.
М-да. Ну, как говориться, бог в помощь.

"Роль зеркала " могут играть отражения , отражений в отражении.
Например : глаза, которые являются продолжением нашего мозга, смотрят  на красивую женщину, сканируют ее изображение с сетчатки, обрабатывают его зрительными анализаторами, выделяют составляющие признаки с помощью детекторов вторичных структур и сопоставляют с прежним опытом с помощью третичных структур, формируя прогнозы возможных ее реакций на возможные наши действия и, наконец, наиболее привлекательный открывает зоны адекватных эффекторных реакций.
Аналоговое отражение попадает только на сетчатку.
У всех животных в основном одинаковое восприятие аналоговых отражений ( точки,круги, линии.Потому мы все видим примерно одинаковое.
Цыплёнок , семейства куриных увидит фигурный крест из фанеры и бросится бежать наутёк Так как врождённо должен убегать от ястреба у которого тело с распростёртыми крыльями в виде фигуры креста.
Эффекторная реакция цыплёнка без лишних раздумий убегать( оборонительное поведение) Непосредственное реагирование.
У человека тоже много врождённых непосредственных реагирований например "лицо матери" о котором новорождённый уже "знает" ,что это лицо связано с удовлетворением потребностей( кормление,ласка, уход - поменять щипающие дефекациями пелёнки)
Но по мере взросления и развития структур мозга сигнал с сетчатки находит всё больше отражений.в различных структурах мозга
Отражения могут отражаться от других отражений , которых всё больше.
Ребёнок начинает обучаться . Закрепляются в памяти отражённые моменты как распознаватели личной значимости , которые далее отражаясь образуют "личный смысл" того, что означает воспринятое в разных ситуациях в которые попадает ребёнок.
Например "детектор ошибок" открытый Бехтеревой.Это обученный случайно оказавшийся в момент восприятия , нейрон.
У всех есть детекторы ошибок ,но у всех такие распознаватели нейроны применяются неодинаково для разных ситуаций.
Потому и личная система значимости того , что касается только для данной особи.
Так возникает индивидуальность у данной особи по которой мы идентифицируем самобытность и неповторимость.
На уровне аналогового восприятия - почти все равны так как видят слышат одно и тоже.
Но вот дальше каждый начинает импровизировать  свою линию поведения.
Насколько эта импровизация адекватна реальности покажет опыт как позитивный так и в большей степени негативный. Что будет закреплено и применяться ,а ,что блокироваться и притормаживать действия.
Каскад отражений невозможно фиксировать приборами и выстраивать поведенческую цепочку в виде нейросети ,что пытается проделывать безуспешно К.Анохин.( гипер сеть)
Отражение не имеют определённых границ и постоянно размыты.
В мозге невозможно выделить какое либо абстрактное отражение и дать ему название.
Вот это "нейрон -любви" или "бабушкин нейрон".
Триггеры вектора направленности можно выделить как это пытается делать А.Я Каплан с интерфейс мозг компьютер. По началу кое что с триггерами получается а потом неизбежно сбиваются настройки , так как нет границ и даже квантовый уровень постоянно плавится.
Вообще то в этом и есть та "неразгаданная тайна мозга" о которой любят говорить начиная с бесед на кухне у бабы Нюры и заканчивая академиками.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Почему внимание "усиливает активность нейронов" ? Точно известно,что напротив - подавляет активность нейронов за счёт притормаживания структур мозга. Здесь происходит сужение внимания с выделением наиболее нового и значимого для особи.
Макрофаг, описание мышления с точки зрения современной науки приведено в моей статье — вы знаете, где её искать. Оно достаточно подробное, чтобы вы смогли получить ответы на свои вопросы. Если же кратко, то глобальная взаимосвязь процессов торможения и возбуждения есть общий принцип работы мозга. А вот для того, чтобы понять, почему это приводит к процессам упорядочения изначально хаотической активности нейронов — синхронизации, и почему в том числе возникает синхронизация селективная — которая в современной биофизике связывается с вниманием, надо уже читать статью, потому что в рамках поста это не объяснить.

Что касается «усиления активности нейронов», то дело в том, что гамма-ритм, на котором происходит селективная синхронизация нейронов, обладает самой высокой частотой из всех ритмов мозга, а значит, и самой высокой энергией. Поэтому селективно синхронизированные нейроны — это наиболее активные нейроны.  

Цитата
Макрофаг пишет:
У человека одновременно активными могут быть от 2-7 концепций(реверберация возбуждения) Но осознаваться может только одна
Во-первых, пока известно лишь то, что процессы в мозге коррелируют с содержанием сознания, а что там на самом деле осознаётся неизвестно. Поэтому утверждать, что реверберации «осознаются» или «не осознаются», неверно. Во-вторых, реверберации в мозге никто не считал (это попросту невозможно), идея с «2 - 7 концепциями» — чисто психологическая.

Цитата
Макрофаг пишет:
Меняется значимость и фокус внимания перемещается на другую активность за счёт притормаживания другой активности.
В физиологии нет процесса «изменение значимости».

Цитата
Макрофаг пишет:
Описывать внимание нейронами почти невозможно , как и выделить в мозге структуру управляющую вниманием.
Вполне себе описывают «внимание нейронами» — см. выше про синхронизацию. Просто учёные не путают физиологию с субъективным миром — см. выше про корреляцию.

А вот выделить структуру, управляющую вниманием, действительно невозможно. Потому что управляет вниманием весь мозг сразу, какая-либо специальная структура не может это делать в принципе. Весь мозг — это опыт, и если какая-то часть опыта не будет влиять на перемещение внимания, то это будет равнозначно отсутствию этого опыта — этой части мозга.
Изменено: Вайт - 01.10.2018 01:20:15
Добавлю к посту выше.

Макрофаг, ваша концепция «всё заторможено, потом что-то растормаживается и начинает прорываться во внимание, и если очень много растормаживается, то фокус внимания размывается» не является научной. Мягко говоря. На самом деле взаимосвязь торможения и возбуждения есть лишь «средство» для упорядочения активности нейронов, в том числе упорядочения селективного, связанного с вниманием.

Цитата
Вайт пишет:
Что касается «усиления активности нейронов», то дело в том, что гамма-ритм, на котором происходит селективная синхронизация нейронов, обладает самой высокой частотой из всех ритмов мозга, а значит, и самой высокой энергией. Поэтому селективно синхронизированные нейроны — это наиболее активные нейроны.
Плюс к сказанному сама селективная синхронизация, то есть строгая когерентность активности нейронов, требует притока энергии (чем сложнее и строже порядок, тем больше энергии требуется на его поддержание). Тем самым и с этой точки зрения селективная синхронизация связана с усилением активности нейронов.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале. Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах.
М-да. Ну, как говориться, бог в помощь.
Хотя я более имел ввиду наблюдателя, как математическую концепцию.
Так вроде, концепт на основе отражения вполне можно на математику перевести…
Это ведь тоже абстрактное понятие…
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
eLectric пишет:
ArefievPV пишет:
наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале.  Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах.
М-да. Ну, как говориться, бог в помощь.
"Роль зеркала " могут играть отражения , отражений в отражении.
Например : глаза, которые являются продолжением нашего мозга, смотрят  на красивую женщину, сканируют ее изображение с сетчатки, обрабатывают его зрительными анализаторами, выделяют составляющие признаки с помощью детекторов вторичных структур и сопоставляют с прежним опытом с помощью третичных структур, формируя прогнозы возможных ее реакций на возможные наши действия и, наконец, наиболее привлекательный открывает зоны адекватных эффекторных реакций.
Аналоговое отражение попадает только на сетчатку.
У всех животных в основном одинаковое восприятие аналоговых отражений ( точки,круги, линии.Потому мы все видим примерно одинаковое.
Цыплёнок , семейства куриных увидит фигурный крест из фанеры и бросится бежать наутёк Так как врождённо должен убегать от ястреба у которого тело с распростёртыми крыльями в виде фигуры креста.
Эффекторная реакция цыплёнка без лишних раздумий убегать( оборонительное поведение) Непосредственное реагирование.
У человека тоже много врождённых непосредственных реагирований например "лицо матери" о котором новорождённый уже "знает" ,что это лицо связано с удовлетворением потребностей( кормление,ласка, уход - поменять щипающие дефекациями пелёнки)
Но по мере взросления и развития структур мозга сигнал с сетчатки находит всё больше отражений.в различных структурах мозга
Отражения могут отражаться от других отражений , которых всё больше.
Ребёнок начинает обучаться . Закрепляются в памяти отражённые моменты как распознаватели личной значимости , которые далее отражаясь образуют "личный смысл" того, что означает воспринятое в разных ситуациях в которые попадает ребёнок.
Например "детектор ошибок" открытый Бехтеревой.Это обученный случайно оказавшийся в момент восприятия , нейрон.
У всех есть детекторы ошибок ,но у всех такие распознаватели нейроны применяются неодинаково для разных ситуаций.
Потому и личная система значимости того , что касается только для данной особи.
Так возникает индивидуальность у данной особи по которой мы идентифицируем самобытность и неповторимость.
На уровне аналогового восприятия - почти все равны так как видят слышат одно и тоже.
Но вот дальше каждый начинает импровизировать  свою линию поведения.
Насколько эта импровизация адекватна реальности покажет опыт как позитивный так и в большей степени негативный. Что будет закреплено и применяться ,а ,что блокироваться и притормаживать действия.
Каскад отражений невозможно фиксировать приборами и выстраивать поведенческую цепочку в виде нейросети ,что пытается проделывать безуспешно К.Анохин.( гипер сеть)
Отражение не имеют определённых границ и постоянно размыты.
В мозге невозможно выделить какое либо абстрактное отражение и дать ему название.
Вот это "нейрон -любви" или "бабушкин нейрон".
Триггеры вектора направленности можно выделить как это пытается делать А.Я Каплан с интерфейс мозг компьютер. По началу кое что с триггерами получается а потом неизбежно сбиваются настройки , так как нет границ и даже квантовый уровень постоянно плавится.
Вообще то в этом и есть та "неразгаданная тайна мозга" о которой любят говорить начиная с бесед на кухне у бабы Нюры и заканчивая академиками.
Как будут циркулировать отражения по внутренней структуре, зависит не только от комбинации воздействий (которые и запускают поток отражений), но и от самой структуры, правильно? Ведь отражения (весь этот хаотичный и бессистемный поток отражений и переотражений) будет вырождаться (упорядочиваться) на структуре.

Понятно, что учесть все эти потоки, разветвления, закольцовки отражений и переотражений просто невозможно физически – мы не можем остановить время и начать скрупулёзно по кусочкам (до последнего электрона) рассматривать всю внутреннюю механику взаимодействия. Причём, взаимодействия не только вещественных структур, но и взаимодействия самих отражений друг с другом и с вещественными структурами.

Любой процесс существует только в динамике, и остановке и декомпозиции он может быть подвергнут только мысленно. Соответственно, мы не можем всю динамику процессов отражений и переотражений физически остановить, не разрушив при этом данных процессов.

Вот вся эта совокупность отражений и переотражений во внутренней структуре мозга/организма, существующая только в динамике, и есть психика. Причём, входящие воздействия (сигналы из среды воспринимаемые сенсорами) и выходящие воздействия (через поведение организма во внешней среде) также необходимо учитывать. То есть существенная часть потока переотражений замкнута ещё и через внешнюю среду!

Получается, чтобы выявить психику в некоем квазистатическом виде необходимо остановить время в целом куске действительности, включающем в себя и организм обладающей этой психикой, и окружающую среду непосредственно взаимодействующую с этим организмом. Это под силу, разве, что богу какому-то…

Нам остаётся только структура мозга/организма – она хотя бы условно (весьма и весьма условно!) постоянна и её можно изучать. И опираясь на знание структуры вполне можно попытаться отыскивать закономерности в циркуляции отражений – где они концентрируются и при каких условиях и т.д. и т.п.

Мало того, несмотря на полностью внешне хаотичный совокупный процесс отражений и переотражений внутри мозговых структур, на самом деле этот совокупный процесс вовсе не хаотичный. Весь этот хаос вырождается на структуре мозга – потоки отражений и переотражений упорядочивается самой структурой. Структура мозга играет роль русла (а точнее, роль огромной разветвлённой системы каналов/трубопроводов (с разными характеристиками)) для хаотичного потока отражений.

На мой взгляд, не надо гнаться за каждым отражением и выяснять его роль и значение (по большому счёту оно ничего не значит для понимания общей картины). В данную долю секунды оно существует, а через мгновение перестало существовать и/или переотразилось в другое отражение. Психические процессы невозможно остановить в принципе – остановленные они перестают быть психическими (да и вообще перестают быть процессами).

Вообще считаю концепт, в основу которого положено понятие отражение весьма перспективным для понимания психики, сознания и сущности наблюдателя.
Уважаемый Макрофаг.
Прошу Вас найти время и просмотреть мои размышлизмы по поводу реальности и действительности (на другом ресурсе). Для реальности я оставляю только отражения (не нашёл лучше слова) и ничего больше. В основу концепта положил, опять-таки, отражение.
Это и предтеча действия, и предтеча физической сущности, и предтеча идеальной сущности… Ссылки начал кучковать – если понадобится, могу новую тему открыть.

Понимаю, что пустые философствования Вас не интересуют, но всё же прошу дать своё заключение. Разумеется, время терпит (неделя, месяц, год – столько, сколько надо). И, разумеется, на этом я не настаиваю.

Кстати, давненько Вы (если это были Вы, конечно) не появлялись в моей теме – разбавили бы мои философствования научной конкретикой (нейрофизиологией, психологией). Думаю, что и Лилия была бы рада Вашему появлению.
И ещё.

Цитата
Макрофаг пишет:
Потому и личная система значимости

Нету таковых. Мозг целиком — это и есть «личная система значимости», так как в процессе обучения изменяется весь мозг — более в одних частях, менее в других, но тем не менее весь. Поэтому незачем давать «опыту», «мозгу» или «нейронной сети мозга» какие-то новые названия.

Цитата
Макрофаг пишет:
На уровне аналогового восприятия - почти все равны так как видят слышат одно и тоже.

Наоборот, все видят и слышат по-разному, потому что мозги у всех разные. Проще говоря, опыт у всех разный — и это вы признаёте — но звуки, виды и вообще все эмоции и ощущения — это часть опыта.

Например, так как субъективная реальность коррелирует с устройством мозга, то в силу его отличия у разных людей, то есть в силу отличий в опыте, каждый человек воспринимает мир по-своему. Но, к примеру, зелёный цвет для людей всех всё равно будет одинаков с цветом травы, листьев, и потому как бы разные люди не воспринимали эту часть спектра электромагнитного излучения, глядя на нижний сигнал светофора все сойдутся во мнении, что это именно цвет травы и листьев — «зелёный» цвет, с соответствующим к нему отношением. Точно так же более или менее похож, но не совпадает в точности и весь остальной опыт людей.

Цитата
Макрофаг пишет:
Каскад отражений невозможно фиксировать приборами и выстраивать поведенческую цепочку в виде нейросети ,что пытается проделывать безуспешно К.Анохин.( гипер сеть).

«Гиперсеть», «сеть сетей», «когнитом» — это всего лишь красивая философская концепция К. Анохина, к чему-либо практическому она отношения не имеет и ничего нового, кроме названия, не содержит.

Современная биофизика — динамический хаос, динамическая эволюция, неравновесность и нелинейность — и так подразумевает, что мозг должен рассматриваться целостно, однако от возможностей современной науки это слишком далеко и приблизиться к этому уровню, по-видимому, в принципе невозможно.
Изменено: Вайт - 01.10.2018 06:12:52
Цитата
Вайт пишет:
Макрофаг, ваша концепция «всё заторможено, потом что-то растормаживается и начинает прорываться во внимание, и если очень много растормаживается, то фокус внимания размывается» не является научной. Мягко говоря. На самом деле взаимосвязь торможения и возбуждения есть лишь «средство» для упорядочения активности нейронов, в том числе упорядочения селективного, связанного с вниманием.

Не говорите глупости.  Курс ФЦНС МГУ мягко говоря не является научным? :D
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
Кстати, давненько Вы (если это были Вы, конечно) не появлялись в моей теме – разбавили бы мои философствования научной конкретикой (нейрофизиологией, психологией). Думаю, что и Лилия была бы рада Вашему появлению.

Появлюсь.Я сейчас с психологами и астрономами сразу на двух форумах в дискуссии.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Не говорите глупости.  Курс ФЦНС МГУ мягко говоря не является научным?  
Макрофаг, то что вы пишите в этой теме называется наукообразная чушь, и ни к какому курсу отношение это, естественно, не имеет.
Страницы: Пред. 1 ... 441 442 443 444 445 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 9, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто