Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 428 429 430 431 432 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
ArefievPV пишет:
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/относится со знанием.  Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.

Слово "знание" не имеет прямого  отношения хотя бы к тому , что вы подразумеваете как "делать/думать/ ".
"Делать и думать" нарабатываются другими механизмами : так как сознание - шапка айсберга, а подводная часть - назовём бессознательное.
В этом нетрудно убедиться посмотрев нейрофизиологию детского возраста, когда в досознательный период детского развития ( до 2-х лет) в мозге происходит эволюция, подобная эволюции живых существ начиная с одноклеточных.
Вся путаница начинается с трактовки самого слова , и постепенно убивается само явление  которое мы наделяем абстракцией "сознание".
К этому быстро привыкают и сознание становится независимой сущностью , которую уже скоро мечтают пересаживать в комп или другие мозги.
Потом задаются вопросом - "обладают ли животные сознанием таким как человек ? "
Само слово "сознание" наделяется только человеческим чертами которым присущи культура , самобытность эмоциональная составляющая.
Но если рассматривать механизмы психики выделяя сознание как необходимый инструмент для выживания в суровых условиях реальной действительности - то станет понятен механизм действия сознания , который универсальный для многих живых существ совершенно в этом плане на равных с человеком.
Пускай человек навечно останется со своей культурой и полётами в космос - и не одно животное не будет претендовать на его достижения.Но механизмы сознания остаются прежними. навсегда уравнивая нас качественно с животным миром.
Схема уровней осознания представленная выше подходит для любых высших животных с предрасположением к психической организации.
Даже с разными по размерам и весовыми категориями мозгами , минимальным количеством нейронов - достаточно иметь анатомические структуры способные некоторое удерживать осознаваемый образ в виде закольцованной нейроактивности.У человека и высших животных это район гиппокампа и энториальной коры.
На схеме это 2-ой уровень осознанности, где канал осознанного внимания этот и есть самоподдерживающаяся ,реверберирующая закольцовка , петля ( субъективный образ)
По простому её называют кратковременная память, так как закольцовка имеет особенность затухать гашением активности.
В основном активности закольцовок гасятся во сне ( основное предназначение сна).
Ночь без сна и гиппокамп бастует выдавая ложные воспоминания . http://www.membrana.ru/particle/10759
Далее на схеме хорошо показана последовательность развития механизмов сознания . В этом можно наблюдать некоторый алгоритм сознания, который одинаков у высших животных и человека.
Конечно подробно разбираться со схемой понадобиться много времени , возможно несколько лет.
Но это и есть та самая упрощённая модель сознания, которая ничего не имеет общего например с "коллективным сознанием" или "сознательностью"- мусорное словосочетание , которое вводит в заблуждение.
В самом слове "сознание" нельзя найти скрытый установленный смысл который определяет содержание передаваемым символом " со - знание ".
Так же как  нельзя в мозге выделить орган субстрата сознания( типа "ограда"), что пытались сделать нобелевские лауреаты типа Крика и нейробиолога Экклса .
Цитата
Само понятие сознание – это просто, а вот механизмы его реализующие на практике (как и способы, методики применения), могут оказаться весьма сложными и разнообразными…
Сама функция сознания , действительно проста. Это приспосабливаться к новому.
Сознание служит исключительно для этой цели.
Не будет нового в восприятии - приспосабливаться будет не к чему и мы на это время уподобимся миру насекомых- автоматов, у которых программы реагирования на внешнее - "зашитый" генетически наследуемый алгоритм действий.
В случае появления нового в восприятии ( для этого служат ориентировочные реакции, "нейроны новизны и тождества" открытые Е. Соколовым)
нужны новые способы реагирования . Этим и занимаются механизмы сознания.
Когда человек осознаёт и готов приспосабливаться к новому , тогда появляется иллюзия присутствия "Я".
"Я" это субъективное ( за счёт "закольцованной петли") ощущение данного организма возникающее за счёт включения необходимой модели в процесс адаптации к новому.
Сколько моделей наработано жизненным опытом -столько и ощущений множества "Я".
Модели "Я" в кино; "Я" в цирке" "Я" дома ; "Я" на работе и т.п.
Модели "Я" в разных ситуациях при каждом осознании постоянно модифицируются.
Можно посмотреть у того же Г. Райла . Хоть какая-то польза от его трудов.

Цитата
Более того, ощущения, чувства и образы — суть нечто такое, что должно сознаваться их «владельцем». Из чего бы ещё ни состоял поток его сознания, но ощущения, чувства и образы во всяком случае составляют часть этого потока. Они во многом, если не целиком, образуют тот субстрат, из которого состоит сознание.
http://gtmarket.ru/laboratory/basis/3298/3305
Вообще как уже говорил выше в сообщении к Электрику - у Райла много хороших примеров , хотя и не выявляется основная функция сознания - приспособление к новому.Значит можно пользоваться , но с осторожностью не угодить в омут чужих интроспекций порой неадекватных реальности.
В общем самоощущение "Я" это не прямое указание на наличие сознания, а косвенное.
Порой можно почувствовать ощущения бессознательных насекомых. Это когда мы уходим от ощущения реальности и забываемся.
Потом вдруг что то осознав - вспоминаем что мы делали . Иногда оказывается проделали сложную работу , но не осознавали в это время.
Выйти из забытья нам помогает осознание своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
То , что было до осознания это примерно"ощущения" насекомых.Но вы не можете вспомнить момент забытия.Насекомые тоже не могут никогда вспомнить
Нужная модель "Я" подключается автоматически и мы осознаём. "Я" полёт на гребне волны текущего момента .
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/ относится со знанием . Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.
Слово "знание" не имеет прямого отношения хотя бы к тому, что вы подразумеваете как "делать/думать/ ".
"Делать и думать" нарабатываются другими механизмами : так как сознание - шапка айсберга, а подводная часть - назовём бессознательное.
В процессах делать/думать сознание может участвовать наравне с другими функциями. То есть, может не иметь прямого отношения (согласен с Вами), а косвенное вполне себе может иметь. И в выработке (наработке) делать/думать данная функция может быть задействована в полном объёме.

Поясню. Сначала по слову знания.
Из:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
Цитата
ArefievPV пишет:
Знания/опыт – совокупность воздействий/сигналов, структурированных с помощью вычислительного функционала определённым образом и реализованных в структурных изменениях системы. Знания/опыт являются неотъемлемой частью системы.

Память – свойство системы накапливать, модифицировать и извлекать знания/опыт из структуры системы без разрушения самой структуры (по сути, только копирование структуры). Получается, память это тоже вычислительный функционал. И, как я понимаю, скопировать структуру системы можно только с определённой точностью (не бесконечной) и не полностью (частично). При попытке скопировать с предельной точностью (вплоть до микроуровня) будет изменяться сама структура системы (на микроуровне, в первую очередь). Полностью скопировать всю структуру системы силами самой системы невозможно, потому что сам функционал занимающийся копированием находится вне процесса копирования. Вот из-за этого приходится выделять только часть системы под хранилище «записей» (структурных изменений). Ёмкость хранилища – вопрос отдельный…

Сознание – часть вычислительного функционала системы, использующего знания/опыт для формирования алгоритма реакции.

Теперь по поводу делать/думать.

Вы уже приводили ссылку про рефлекторное кольцо. Я другие ссылки откопал (но суть та же).
http://neurodoc.ru/anatomy/reflektornoe-kolco.html
http://fb.ru/article/274025/stroenie-reflektornoy-dugi-reflektornoe-koltso-fiziologiya-nervnoy-sistemyi

Ведь при функционировании рефлекторного кольца используется тот же принцип, что и в работе механизмов сознания. Насколько я понимаю, данный принцип был взят природой на вооружение при конструировании подобных механизмов. То есть, все механизмы изначально основаны на принципе закольцовки потока сигналов (закольцовки нейронной активности у животных имеющих нейроны) внутри системы – в самом простом варианте, это организация обратной связи. Природа удачно найденные решения использует, где только может. Ведь, по сути, то же решение (тот же принцип) природа реализовала и в круге Пейпса, и в схеме Иваницкого…
https://megaobuchalka.ru/4/42624.html
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=381

По сути, выработка условного рефлекса происходит сознательно в том плане, что результат постоянно отслеживается (оценивается) с учётом имеющегося знания. Да и сама выработка условного рефлекса без подобного механизма невозможна (нужна обратная связь).

И даже применение выработанного условного рефлекса происходит со знанием (с личным опытом). И не важно, что знания связанные с условным рефлексом «вшиваются» в нервные цепочки, от этого они не перестают быть знаниями для данного организма (его личным опытом).

Что интересно, для применения выработанного условного рефлекса уже становятся необязательными механизмы с внутренней закольцовкой. То есть, само действие/движение/поведение (и даже, выполнение отдельных мыслительных навыков – мы зачастую думаем по выработанному ранее шаблону) происходит со знанием, но механизм сознания при этом не задействован.

В этом отношении условный рефлекс сходен с врождённым рефлексом – среда «кнопочку» нажала (типа, оказала комбинацию внешних воздействий), организм отработал по заданному алгоритму (по выработанному условному рефлексу). В случае с врождёнными рефлексами закольцовка проходит вообще вне не только механизма, но самого организма – через среду, так сказать.

Разумеется, отдельный вопрос встаёт по поводу адекватности такого рефлекторного ответа. Например, «вшитые» знания в новой обстановке оказались не актуальными (не верными). Для определения адекватности организму уже придётся запустить в работу механизм с внутренней закольцовкой потоков обработки информации.

По поводу шапки айсберга.

В подсознании вовсю работают аналогичные механизмы (наряду с множеством других механизмов, использующих процессы последовательно-параллельной обработки информации не закольцованных внутри самих этих механизмов), да только их работу эта самая шапка, ни отследить, ни оценить не в состоянии. Шапка айсберга получает только готовые результаты той работы.

Вообще, наверное, необходимо различать механизмы, работающие с закольцованными внутри них потоками обработки информации, и механизмы, работающие с незакольцованными внутри них потоками обработки информации. Во втором случае замыкание потока обработки информации происходит вне данных механизмов.

Механизмы, работающие с учётом знания всегда закольцованы внутри. Такие механизмы более затратны, более медленные в работе, более сложные, по сравнению с незакольцованными внутри. Зато они более эффективны при выработке нового алгоритма (обратная связь проходит внутри самих механизмов, а не снаружи).

Механизмы, только реализующие применение знания могут быть без внутренней закольцовки (так проще, быстрее, менее затратно).

Пока не забыл – наблюдатель это система, использующая при взаимодействии механизмы с закольцованными потоками обработки информации.

Цитата
Макрофаг пишет:
Вся путаница начинается с трактовки самого слова , и постепенно убивается само явление  которое мы наделяем абстракцией "сознание".
К этому быстро привыкают и сознание становится независимой сущностью , которую уже скоро мечтают пересаживать в комп или другие мозги.
Потом задаются вопросом - "обладают ли животные сознанием таким как человек ? "
Само слово "сознание" наделяется только человеческим чертами которым присущи культура , самобытность эмоциональная составляющая.
Но если рассматривать механизмы психики выделяя сознание как необходимый инструмент для выживания в суровых условиях реальной действительности - то станет понятен механизм действия сознания , который универсальный для многих живых существ совершенно в этом плане на равных с человеком.
Все проблемы берут своё начало в использовании слова сознание в расширенном смысле. Изначально-то оно применялось только по отношению к человеку…
И в ответе:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
Я ведь дал общие определения. Они не только к животным, имеющим нервную систему применимы, а даже к системам подобным компьютерам…

Цитата
ArefievPV пишет:
И сознание, в общем-то, относится к функционалу. Просто мы эту часть функционала считаем очень важной и по наличию проявлений (отсутствию проявлений, степени развитости) этой части функционала судим о разумности и об интеллектуальности системы. Но вообще-то по данной части функционала лучше судить о наличии наблюдателя.

Даже само слово сознание (напишу его по-другому: со – знание) изначально выражает именно условие и ничего более. То бишь, что-то выполнять (к чему-то относиться) сознательно будет означать, что выполнять что-то (некое действие, некий процесс) и/или относится к чему-то, соблюдая данное условие: со знанием.

Это впоследствии мы начинаем трактовать его весьма расширенно и приплетаем к этому смыслу (условию) и механизм и процесс, и состояние и т.д.

Осознание это вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов) происходящий с учётом данного условия. Результатом работы такого вычислительного процесса будет алгоритм (по сути, оценка). Процесс осознания, это и есть процесс формирующий алгоритм с учётом знаний. Отсюда следует, что данный процесс возможен только когда имеются некие знания, относительно которых и затеяна вся эта байда… Если нет знаний, то нет и осознания.

Механизм сознания – это просто некий вспомогательный функционал обеспечивающий протекание процесса осознания. Разумеется, и вспомогательный функционал будет реализован в виде неких вычислительных процессов, происходящих в вычислительной системе.

Сам механизм сознания, разумеется, имеет ряд ограничений: по параметру мощности процесса осознания, по параметру длительности протекания процесса осознания, по параметру объёма (типа, разовой порции того, что можно одновременно осознать), по параметру скорости процесса осознания и пр. Он может обеспечить работу процесса осознания только в определённых условиях, в узко заданных рамках ограничений.
И здесь важно согласовать понимание этого слова – сознание (и всех производных от этого слова) между участниками дискуссии. Например, все по-разному понимают осознанность поступка/действия/мысли/реакции.

1.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, только если механизм сознания работает. Типа, человек находится в сознании, раз механизм работает в активном режиме. Здесь состояние (в сознании) распространяется и на сами действия. Однако, это не совсем корректно – ведь даже находясь в этом состоянии (в сознании) мы зачастую совершенно не осознаём своих действий (произносимых фраз и их смысла, своих мыслей) в текущий момент.

2.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, когда они совершаются со знаниями (на их взгляд). Но ведь человек-то может находиться не в сознании (старший механизм сознания вообще в этот момент не работает), а все действия совершены на автомате – рефлексивно. Такое тоже бывает (особенно в экстремальной ситуации, ни думать, ни осознавать времени нет). А осознание происходит задним числом.

3.Наконец, третьи считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, если механизм сознания работает именно в отношении данного действия, которое само также выполняется с учётом знания.

Механизм сознания может оказаться весьма примитивным и ограниченным. Но если, хотя бы что-то можно выполнять с помощью данного механизма, то организм сознанием обладает.

Обычно, чтобы это констатировать, необходимо пронаблюдать за реакцией организма. Для начала определить – способен ли организм накапливать опыт (то бишь, обладает ли памятью). А затем – способен ли организм использовать данный опыт при формировании алгоритма ответной реакции (или просто – способен ли учитывать опыт в своей реакции).

Подчёркиваю, речь идёт о личных механизмах системы – личный опыт, личный механизм, личный процесс и т.д. Всякий там генетический «опыт» не является личным опытом организма, это «опыт» вида…

Цитата
Макрофаг пишет:
Сама функция сознания , действительно проста. Это приспосабливаться к новому.
Сознание служит исключительно для этой цели.
Не будет нового в восприятии - приспосабливаться будет не к чему и мы на это время уподобимся миру насекомых- автоматов, у которых программы реагирования на внешнее - "зашитый" генетически наследуемый алгоритм действий.
Не служит исключительно этой цели. Можно просто перебирать в уме воспоминания и знакомые образы (типа, заниматься внутренним созерцанием). Можно узнавать знакомые объекты в своём окружении (типа, идентифицировать окружающее).

Сознание, это средство (если так можно выразиться) и достигать с помощью него можно разных целей. А вот возникло, а затем развилось, оно как адаптация к новому – тут я с Вами соглашусь.

Давайте будем всё же последовательными – первичная функция сознания – выполнять что-либо со знанием. А каким способом и для чего применить данную функцию – это вопрос реализации – то есть, вопрос устройства механизма и методики применения.

Эту первичную функцию можно задействовать (если имеющий у животного механизм позволяет, разумеется) и для оценки текущего восприятия, и для оценки воспоминаний.
А можно задействовать более сложным способом – для оценки собственных решений.
Также можно её задействовать в выработке нового алгоритма ответной реакции.

Вы напрасно так про насекомых.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432944/Perenimaya_opyt_u_tovarishchey_shmel­i_podkhodyat_k_delu_s_umom

Если они способны обучатся (перенимать способы поведения), способны к выработке условного рефлекса, то у них имеется такой механизм (механизм сознания). Разумеется, в самом примитивном варианте – некая простая закольцовка. И разумеется, включающийся только периодически. Насекомые ведь, животные предельно оптимизированные…
Цитата
ArefievPV пишет:
Вы напрасно так про насекомых.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432944/Perenimaya_opyt_u_tovarishchey_shmel­i_podkhodyat_k_delu_s_umom

Если они способны обучатся (перенимать способы поведения), способны к выработке условного рефлекса, то у них имеется такой механизм (механизм сознания). Разумеется, в самом примитивном варианте – некая простая закольцовка. И разумеется, включающийся только периодически. Насекомые ведь, животные предельно оптимизированные…

Очень хороший текст, спасибо. Чувствуется , что вы серьёзный энтузиаст мотивированный приблизиться к пониманию сознания.
Мне всегда казалось , что приблизиться к проблеме сознания , помогут именно насекомые.
Помогут с той стороны, что их навсегда нужно вычеркнуть из списка претендентов на обладание сознанием.
У насекомых совсем другая конструкция мозга в сравнении с  другими  животными и человеком.
То, что насекомые выполняют некоторые когнитивные задачи наравне с человеком не говорит о том, что это наши  "братья по разуму".
Мир насекомых устроен так , что к их мозгу должна быть постоянно привязана достаточно устойчивая консервативная  внешняя среда. Именно среда определяет "умственные способности " насекомых, а не их личные качества с уникальным мозгом.
Т.е сложное поведение насекомых не от большого ума, а от состояния постоянно повторяющихся условий окружающей среды .
Среды . которая позволяет насекомым пользоваться всего двумя нейронами для организации сложного поведения.
Цитата
Группа учёных, представляющих Сассекский университет, выяснила, что для принятие сложных решений живому существу в некоторых случаев достаточно работы всего лишь двух связанных между собой нейронов. Во всяком случае, проведённое исследование показало, что именно так обстоит дело, когда пресноводные улитки ищут пищу.
http://brainteam.ru/для-решения-сложных-задач-оказалось-д/

Вот более подробные исследования на эту тему :
Цитата
Так за счёт особенностей строения своих гиганстких нейронов улитка способна на достаточно сложное поведение, обходясь при этом сравнительно малым количеством нейронов ЦНС.
https://light-guess.livejournal.com/409234.html
Стоит среде критически измениться - насекомые тупо вымирают. Но за счёт их несметного количеств происходит быстрый отбор.

Обучение шмелей это просто ТУПОЙ химический процесс связанный с синаптической плотностью , а не результат сознательной деятельности шмелей.

Вот исследования :
Цитата
Шмели умеют распознавать и запомнить цвета, но для этого им требуется разное время. Британские ученые выяснили, что скорость обучения и память положительно связаны с плотностью синаптических образований определенных структур мозга, то есть чем плотнее синаптические комплексы, тем лучше особь справляется с заданием. Но верно и обратное: обучение более сложным задачам делает синаптические комплексы плотнее. Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the Royal Society B.
https://nplus1.ru/news/2017/10/06/smart-and-dense

Наблюдая за насекомыми , выявляя человеческие черты поведения - появляется непреодолимое желание породниться с меньшими братьями, состоянием ума.
Но это равносильно тому , чтобы породниться с закипающим электро чайником где наблюдается и химия и электричество.
Насекомые подобны таким электрочайникам.
Вот почему я всегда говорю,что знаний нейрофизиологии для понимания работы мозга совсем недостаточно.Нужно параллельно совмещаться с другими естественными науками.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
У меня насчёт способностей насекомых частенько всплывает вопрос, который, думаю, не прорабатывался глубоко. Вопрос, конечно, дилетантский, но всё ж…

Если возможна реализация механизма с внутренней закольцовкой потока сигналов (закольцованного последовательно-параллельного многоэтапного потока обработки информации) буквально на нескольких гигантских нейронах (с тысячами дендритов), то разве не будет такая схема, в некотором смысле, аналогом закольцовок более высокого уровня (рефлекторного кольца, круга Пейпса, схемы Иваницкого? Разве это не прообраз (предтеча) таких более сложных механизмов? Эдакие крохотные внутренние закольцовки, включающиеся при необходимости (как реакция на новизну) для формирования нового алгоритма.

Ведь вопрос, что мозгах насекомых могут быть реализованы такие схемы (разумеется, в самом наипростейшем варианте) никто не изучал. Или я не прав?

Разумеется, насекомые нам не конкуренты по сознанию, но почему всё упирается в количество нейронов и связей между ними? Не та постановка вопроса, на мой взгляд. Необходимо отвлечься от нейронов как таковых, а оперировать элементами. Но с этой точки зрения нейрон сам гигантская система (со сложнейшей структурой), состоящая из миллиардов элементов и триллионов связей между такими элементами. Правда, все элементы имеют размер молекулярных структур и больших молекул. Но это, конечно, уход в сторону от темы…

То есть, по-прежнему у меня вопрос остаётся по насекомым – могут ли они иметь механизмы с внутренней закольцовкой потока информационных процессов? Если могут, то почему мы им полностью отказываем даже в предтечах сознаниеподобных механизмов?

Кто-либо проводил исследования именно на наличие таких закольцованных процессов? Плотность нейронов и/или плотность связей с этим делом может быть связана только косвенно и никак не свидетельствовать в пользу наличия (или отсутствия) таких процессов (соответственно, и такого механизма).
Цитата
Макрофаг пишет:
Всё таки Райл, утверждал , что это ДВА процесса!
Ну, два, так два. Другой, это тот-же самый, но вид сбоку.
Цитата
Макрофаг пишет:
Если говорить о том, что ум управляет телом , то сразу становится неразрешимая проблема гомункулуса.
А это та же самая ошибка, что и считать будто алгоритм управляет компьютером или физические законы управляют миром.
Знаете, Райл тяготел к аналитической философии: правильно употребляйте слова и половина проблем отпадёт сама собой.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
ArefievPV пишет:
Если возможна реализация механизма с внутренней закольцовкой потока сигналов (закольцованного последовательно-параллельного многоэтапного потока обработки информации) буквально на нескольких гигантских нейронах (с тысячами дендритов), то разве не будет такая схема, в некотором смысле, аналогом закольцовок более высокого уровня (рефлекторного кольца, круга Пейпса, схемы Иваницкого? Разве это не прообраз (предтеча) таких более сложных механизмов? Эдакие крохотные внутренние закольцовки, включающиеся при необходимости (как реакция на новизну) для формирования нового алгоритма.

Цитата
ArefievPV пишет:
Вопрос, конечно, дилетантский, но всё ж…
Если это дилетантский вопрос, тогда всех лауреатов нобелевки  нужно признать дилетантами.
По 30 лет на каждого "гения" , который не видит у себя под ногами огромные  россыпи ответов на вопросы работы мозга, сознания  - это вызывает сожаление и скорее всего жалость к таким гениям как например Ф. Крик или Э . Кандел.Не говорю уже о наших Анохине , Черниговской , Маркове.
Хочу предварительно сказать: если мы досконально изучим мозг , все его отделы , взаимосвязь с телом, внешней средой : то картина сознания, мышления -  сама по себе не всплывёт в нашем понимании.Т.е. мы не сможем сделать адекватных реальности выводов .
Не так давно, на онлайн конференции я задал вопросы В.А.Дубынину по вопросам сознания ,субъективного. Получил вежливый отказ с перенаправлением к философам и Анохину.
Это понятно -  уж Дубынин, за много лет досконально изучил физиологию ЦНС на самых сложных молекулярных уровнях, но официальных выводов относительно психофизиологии сознания не сделал потому что видимо это не его сфера деятельности.
Так же обстоит дело и  с нашими лауреатами  "гениями", которые до сих пор не сделали выводов.Но нет сомнений в том , что указанные товарищи обладают полноценными знаниями по физиологии работы мозга, вот только проблема с обобщением этих знаний.
Обобщения на основе, знаний нужны в виде непротиворечивой модели сознания , если мы хотим решить этот многовековой вопрос.
Такую кибернетическую модель первым предложил П.К. Анохин. http://www.sci.aha.ru/ots/doc/book024.pdf



Но к сожалению обозначенная модель не раскрывает основную адаптивную функцию сознания.
Здесь не показано эволюционное предназначение сознания , предпосылки возникновения сознания. Какой путь проделала микроскопическая клетка от одноклеточных существ до космонавта покоряющего просторы Вселенной. :)
Такая модель сознания не должна вступать в противоречие со всем  , что нам известно о нашей физиологии, работе мозга.
Какое нам дело до того, что существует ( а он действительно существует) "звено между скелетной мышцей и мозгом" когда это гипотетическое звено совсем мало изучено, чтобы на основе субъективных предположений гения делать выводы о сознании.
ФЦНС гласит - между "звонком " и "прыжком" есть путь , который почти не изучен не считая двух- трёх добавочных нейронов который условно обозначаются как "волевое усилие".

Цитата
Появление самой теории функциональных систем было под
готовлено представлением о том, что рефлекторный акт не
заканчивается выходом возбуждения на эфферентный путь, ве
дущий к сокращению мышц и совершению, таким образом,
определенного действия, а имеется еще одно звено, между
скелетной мышцей и мозгом, по которому постоянно идет поток
возбуждений и которое необходимо “для тонкой регуляции ра
боты мышц”,
которое было выдвинуто еще в XIX веке (Ч.Белл,
А.М.Филомафитский, И.Т.Глебов, И.М.Сеченов и др.)
Здесь надежды  на будущее оптогенетики , которая поможет проследить этот путь.
Весь парадокс в том , что даже если проследить этот путь вплоть до движения атомов  - картина сознания сама по себе не всплывёт в нашем понимании,  так как нейросеть практически бесконечна.
Поэтому мы должны более упростить нашу модель сознания , отметая малосущественное такое как "бесконечные нейропути " от "прыжка" до "звонка". Как например нам в точности известно , о существовании к.л. тел за пределами галактики , несмотря на то, что этих тел уже давно не существует, но влияние от них до сих пор распространяется . Как например свет погасшей звезды, который ещё в пути, но звезда уже не существует( например Бетельгейзе в Орионе ).
Поэтому и я предлагаю посмотреть на то , чего уже нет , но это когда то было, развивалось , иначе бы просто нас с вами не было.
Это эволюция механизмов сознания начиная с простейших .И  вы надеюсь поймете, что разговоры о "нейро-закольцовках" не так важны в понимании механизмов сознания.
Сначала должно появиться нечто большее: это понимание предпосылок для возникновения "нейро- закольцовок", которые представляют наш субъективный опыт в системном понимании( т.е. сам механизм субъективизации ощущений  во всех его проявлениях)
Именно этого в теории функциональных систем Анохина , не предусматривается. Поэтому картина механизмов сознания  по Анохину остаётся просто голым да ещё и хрупким каркасом , готовым в любой момент обрушиться когда пойдут "неудобные" вопросы.
И так - эволюция механизмов сознания. Но об этом уже в следующем сообщении.  :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
у меня вопрос остаётся по насекомым – могут ли они иметь механизмы с внутренней закольцовкой потока информационных процессов? Если могут, то почему мы им полностью отказываем даже в предтечах сознаниеподобных механизмов?

Кто-либо проводил исследования именно на наличие таких закольцованных процессов? Плотность нейронов и/или плотность связей с этим делом может быть связана только косвенно и никак не свидетельствовать в пользу наличия (или отсутствия) таких процессов (соответственно, и такого механизма).

"Реверберационная закольцовка потока информационных процессов" относилась к субъективному образу возникающего в канале осознаваемого внимания, который формируется по результату произведения новизны на значимость.
Канал осознаваемого всегда один.Т.е нельзя одновременно читать и внимательно слушать http://hr-portal.ru/article/nevnimatelnost-ot-vnimatelnosti-ili-pochemu-nelzya-odnovremenno-vnimatelno-chitat-i
Канал осознаваемого внимания переключается через гиппокамп (читать/слушать) где в закольцовке связывается воспринимаемое, эмоциональное отношение и возможные варианты реакций
Гиппокамп выполняет роль простого переключателя.Соответственно когда мы говорили о слабоумии в связи с фанатичной верой и как следствие усыхание гиппокампа то проясняется в чём может выражаться патология когда переключатель начинает "барахлить". В канал осознаваемого внимания должна сводиться широкая сеть разветвлений связанная с жизненным опытом. Чем богаче опыт тем более мощные потоки активности устремлены к гиппокампу.
Фанатик не желает развивать свой опыт укрепляя свой мировоззренческий фундамент. И как следствие ослабления активностей устремлённых в район гиппокампа - отдел начинает усыхать. http://techno.bigmir.net/discovery/1509199-Uchenye--ot-religii-mozg-usyhaet
В вопросе :
Цитата
у меня вопрос остаётся по насекомым – могут ли они иметь механизмы с внутренней закольцовкой потока информационных процессов?
Напрашивается другой вопрос с ответом : могут ли насекомые иметь богатый жизненный опыт такой как у человека и других животных с развитой нервной системой?
Для организации канала  осознаваемого внимания с закольцованной петлёй, необходимо появление более сложных анатомических структур мозга , которые у более сложных животных начали развиваться одновременно у многих видов: когда начала появляться необходимость в более сложном поведении в связи с усложняющимися условиями среды ( климат, поиск пищи и т.д)
В чём заключалось усложнение анатомии мозга? Никаких анатомических новинок , а всё на базе старого.
Например благодаря пластичности мозга слепые люди используют визуальную кору мозга для слуха http://www.med-practic.com/rus/719/8513/Слепые%20люди%20используют%20визуальную%20к­ору%20мозга%20для%20слуха/article.more.html
Интересно то , что очень   древние области мозга гипоталамус, миндалина, гиппокамп.формировались одновременно
Гипоталамус- это высший центр регуляции внутренней среды организма.
Миндалина (миндалевидное ядро). Это клеточное скопление величиной с орех. Эксперименты над животными показывают, что миндалина ответственна за агрессивное поведение или реакцию страха. ... Миндалина, как и гипоталамус, относятся к мотивационным структурам, но, в отличие от гипоталамус, миндалины руководствуются не столько внутренними событиями, сколько внешними стимулами.... Миндалина играет решающую роль в осуществлении переключающей поведение функции эмоций, в выборе мотивации, которая соответствует не только той или иной потребности, но и внешним условиям её удовлетворения в данной ситуации и в данный момент.
..Гиппокамп. Гиппокамп находится по соседству с миндалиной. Роль его в создании эмоций всё ещё не очень ясна, но тесная связь с миндалиной позволяет предположить, что гиппокамп тоже участвует в этом процессе. Повреждение гиппокампа приводит к нарушению памяти- к неспособности запоминать новую информацию. Гиппокамп относится к информационным структурам, его роль заключается в извлечении следов памяти о прежнем опыте и оценивание конкуренции мотивов. Мотивационное возбуждение гиппокампа осуществляет гипоталамус, часть сигналов поступает к нему от перегородки, а следы памяти извлекаются благодаря взаимодействию гиппокампа с ассоциативной корой.
Способность гиппокампа реагировать на сигналы маловероятных событий позволяет рассматривать его как ключевую структуру для реализации компенсаторной, замещающей недостаток информации функции эмоций. Разрушение гиппокампа не влияет на эмоциональное поведение.

Анализ участия гиппокампа в формировании положительных и отрицательных эмоциональных состояний предложен эспериментами Л.А.Преображенской. Опыты наглядно показывают, что роль гиппокампа в генезе эмоционального напряжения сводится к оценке формальной новизны действующих на животное стимулов.


Теперь посмотрите Круг Пейпеца  https://medicalplanet.su/neurology/krug_peipeca.html  где наглядно связываются перечисленные анатомические структуры.
У многих без специальной подготовки возникнут ассоциации которые сформируют азы представления о закольцованной реверберационной активности канала осознаваемого внимания возникающего на основе взаимодействия анатомических структур, которые специфичны к тому , что мы выделяем как , страх, лень,любовь,смех, агрессия.Это производные от одних и тех же структур мозга.
Насекомые имеют всё, чтобы развивать эти структуры. Возможно когда то будут отпочковываться виды с всё большим предрасположением к психической организации. Ничто этому не препятствует.
в продолжении о эволюции сознания необходимо разобрать : 1. нейромедиаторная регуляция стилей поведения.
2. Прерывание поведенческого автоматизма.
3.Модулирование рецепторов значимости.
4.Распознаватели значимости.
Развитие , которое приведёт к появлению субъективизации ощущений, сознанию начиналось от самых простых животных.
В нас сейчас есть почти всё от самых простых но к сожалению нет того , что могло бы от них остаться наиболее полезное. Например осталось много недействующих сегодня редуцированных  нейропептидов. Учёные работают, чтобы их заново использовать
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вот кстати ещё автор, который кроме Иваницкого занимался исследованием нейрофизиологии субъективных ощущений .
В.Я.Сергин. , д.ф.-м.н., заслуженный деятель науки РФ, ведущий научный сотрудник Лаборатории нейронных сетей
А вот и знакомая закольцовка :

Цитата
Возвращаясь к процессу восприятия заметим, что данные разных уровней обработки одного и того же сенсорного события отображаются в разные моменты времени. Для того чтобы представить их совместно, необходимы корковые механизмы, запоминающие специфические паттерны возбуждения на время в несколько десятков или сотен миллисекунд. Автономные обратные связи, передающие паттерны категоризации данной области коры на ее собственный вход, обеспечивают запоминание специфического возбуждения на время его циркуляции по замкнутому контуру. В результате данные разных уровней восприятия оказываются одновременно представленными субъекту, что может порождать целостный образ.
Сенсорный объект может отображаться и после его исчезновения, если циклические процессы автоотождествления поддерживаются неспецифической активирующей системой мозга на протяжении хотя бы нескольких циклов. Сохранение специфических паттернов нейронной активности, отображающих стимул на протяжении нескольких десятков или сотен миллисекунд после его исчезновения, может формировать ультракратковременную (иконическую, эхоическую) сенсорную память.
https://cyberleninka.ru/article/n/soznanie-i-myshlenie-priroda-i-neyronnye-mehanizmy

Интересно  то , что для удержания сенсорного объекта в памяти, т.е заметить объект и когда либо о нём вспомнить - достаточно очень непродолжительного времени. Всего несколько циклов закольцовки.
Цитата
Сенсорный объект может отображаться и после его исчезновения, если циклические процессы автоотождествления поддерживаются неспецифической активирующей системой мозга на протяжении хотя бы нескольких циклов
Вот почему мы говорим об избирательности внимания.Или о  сознании , через которое как через дуршлаг просеивается всё второстепенное, малозначительное.
На самом деле не было достаточной новизны-значимости, чтобы прошли хотя бы несколько циклов закольцовки для запоминания с последующим воспроизведением в памяти .
Об этом ещё говорят "смотреть в упор и не видеть ".
Внимание избирательно потому что нет достаточного опыта для распознавания объекта.
Это кстати делает привлекательной легенду об аборигенах , которые не видели кораблей мореплавателей у себя под носом пока не приобрели опыт распознавания.
Изменено: Макрофаг - 08.07.2018 19:52:08
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Но к сожалению обозначенная модель не раскрывает основную адаптивную функцию сознания. Здесь не показано эволюционное предназначение сознания , предпосылки возникновения сознания. Какой путь проделала микроскопическая клетка от одноклеточных существ до космонавта покоряющего просторы Вселенной.
.........
Какое нам дело до того, что существует ( а он действительно существует) "звено между скелетной мышцей и мозгом" когда это гипотетическое звено совсем мало изучено, чтобы на основе субъективных предположений гения делать выводы о сознании.

На мой взгляд для понимания работы мозга и того что является высшим результатом его работы-мышления - того что мы называем словом «сознание» адаптивная функция сознания  (т.е. по сути адаптивное назначение сознания у человека и высших животных, а по большому счёту адаптивное назначение даже самого простого ганглиозного "мозга" например насекомых) очевидно и общеизвестно и никак по большому счёту не поможет умным людям занимающимся пониманием работы мозга и его результатом – сознанием понять как работает мозг и как получается тот результат работы мозга, который мы называем сознанием. Ну есть адаптивная функция сознания ну и что с того? Какое нам и нейрофизиологам занимающимся пониманием работы мозга и его результатом – сознанием дело до того, что у сознания имеется адаптивная функция? Эволюционное предназначение сознания и адаптивная функция сознания интересны только для понимания того как, почему и для чего у живых существ возник-образовался мозг и только для этого, для других целей (понимания работы мозга и его результата – сознания) эти знания имеют только общепознавательную ценность и является просто "лирикой" или общеобразовательной "прилюдией" для начинающих. Так что не надо столь сильно напирать на адаптивную функцию мозга, которая никак не поможет в понимании сознания и создания искусственного интеллекта, которому адаптивная функция будет заложена его конструкторами и программистами в программном обеспечении в его «мозге» на уровне OS или BIOS.
Изменено: Вася из Минска - 08.07.2018 19:51:17
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Вот почему мы говорим об избирательности внимания.Или о  сознании , через которое как через дуршлаг просеивается всё второстепенное, малозначительное.
Так как вы не знаете даже общей психологии, то вам напомню, что в психологии понятия и их определения Внимания и Сознания разные  и потому ставить "или" (что равнозначно знаку равенства между ними) между словами "внимание" и "сознание" мягко говоря не корректно и является признаком неряшливого применения психологических терминов.
Изменено: Вася из Минска - 08.07.2018 20:01:43
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 428 429 430 431 432 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто