№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 375 376 377 378 379 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Я все прочитала включая статью Маркова и ваши коментарии и ответы на них.
Вот даже не знаю....
1. Категорически не согласна почти по всем значимым для меня пунктам.
2. Не достаточно знаний для спора по деталям - одна из моих целей по курсам проследить эволюционные механизмы образования новых слоев
3. Открылись лекции и проблема была не на сервере а в моем приеме интернета в модеме. Это как раз базовая биохимия связей и хотелось бы сосредоточиться на ней, а не ввязываться в длинный спор и для меня ваша скорость пока кажется слишком быстрой.

Что касается адеквата и непростительных ошибок.

Неадекват это когда мелконарезанная бумага настолько перевешивает значимость окружающего природного пространства являющегося необходимым условием выживания вида, что большие государственные космические агенства всерьез рассматривают приоритетом поиски второго дома и готовы там начать жить в самых диких и безумных местах (температура-гравитация-химический состав) вместо того чтобы направить усилия на создание в уже очень хорошем месте условий соответствующих выживанию этого вида.

И большие массы людей думают что так и должно быть.

Эти непростительные ошибки могут стоить виду самого факта существования.

Марков активный западник, он этого не скрывает, там по экологии самая печальная ситуация. Перекосы в сторону повышения значимости остальных видов на планете лежат в областях мозга связанных с отождествлением этих других видов с самим человеком и инстинктивного принятия их в собственную группу (типа братья меньшие и все такое)
Это и есть адекватный механизм вида хомо сапиенс биоавтомата настроенного на выживание.

А в стране где 11 гектаров земли на человека (17 млн кв км. и в основном это лес) это пока не особенно актуально поэтому биоавтомат тут работает немного иначе. В США из 9 млн км площади страны около 1млн это пустыни, частично созданные за время с момента появления "цивилизованного" общества с времен Кортеса.

Эт я к тому что не нужно так сильно зацикливаться на методологии и классификации. Эволюция ничего на группы не разделяла  - шла себе и шла по вектору внешних влияний.
Создала дикое количество вариантов реагирования и приспособления. И усложнение и дифференциация функций только один из них.

А слову сознание в историческом контексте присвоено было десятки разных значений. И поиски его "правильного" определения это с моей точки зрения(сейчас) пустая и бессмысленная трата времени. Можно просто создать группу смыслов именно в историческом и лингвистическом контексте - то есть какие социальные и религиозные группы биоавтоматов на какой стадии исторического понимания механизмов мышления как его определяли.

И Дубынин этим маразмом может просто не занимается  - он описывает что происходит в мозге и как именно. С моей точки зрения это верный путь для курса с таким названием.

Наверное я тута пару дней не буду отвечать (биохимия скорее всего меня полностью загрузит) так что если будет ваше слово, оно будет как бы точкой в споре этого направления (сравнения категорий мышления 3 типов).
Изменено: Лилия Шаройко - 01.03.2018 00:25:47
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
так что если будет ваше слово, оно будет как бы точкой в споре этого направления (сравнения категорий мышления 3 типов).

Думаю, каждый кто хочет познакомиться с работой мозга, желает приобрести модель , которая ощущалась бы  как понимание общей конструкции: как слаженного каркаса лишённого всего второстепенного.
Как бы эвристическое понимание, предчувствие своих предположений.
Например , К.В. Анохин ,уже имеет такую модель которую связывает с когнитомом.Но пока Анохин, не может её достаточно интерпретировать , чтобы миру показать модель в действии.
Можно стать известным популяризатором науки о мозге , написать много книг, статей ; уделять внимание публичным выступлениям в теле-радио передачах.
Можно помешаться на креационизме и при любом удобном случае повторять  как мантру :
Цитата
Все аспекты нашей психики, включая и самые «высшие», такие как мораль, любовь и т. д. имеют вполне материальную (нейрофизиологическую) основу, и изучением этих вещей занимается наука нейропсихология.
https://22century.ru/video/markov_mind-emotions-morality
Модель А. Маркова даже не надо представлять: "материальное" "душа" -
Цитата
Ну, в принципе, идеи о том, что душа является продуктом работы мозга, что всё там материально, нет никакой мистики и никаких идеальных непознаваемых сущностей — эти идеи достаточно давно существуют.
Главный аргумент - хирургический нож.  Кромсайте мозг по кусочкам , отсекая совесть -
и это будет доказательством того, что "совесть " в мозге  локализуется в виде чего -то.
С животными та же история :

Цитата
Третий пункт состоит в том, что у животных обнаружены многие, чуть ли не все аспекты психики, поведения, которые традиционно считались чисто человеческими. Так что практически не осталось никаких чётких качественных разрывов, никакой непроходимой пропасти между психикой человека и других животных не наблюдается

Вот от туда как раз и появились вдруг у пчёл, со слов Маркова " нейроны удовольствия" и "поисковая деятельность" . Когда пчела найдёт нужный цветок , то просто балдеет, тащится  от удовольствия.


И наконец самое главное - неопределённость :

Цитата
Ну, и последний, такой самый, может быть, расплывчатый, но и самый важный пункт, который состоит в том, что из тех или иных эволюционных моделей, теорий, биологи выводят разнообразные проверяемые следствия, которые затем можно проверять в экспериментах.
Т.е если эксперимент показывает , что "совесть " можно отрезать ножом - то с этим уже не поспоришь.

А вот и готовая модель А. Маркова :
Цитата
Подобные эксперименты наглядно очень показывают, что, собственно, мозг — это вещь такая вполне материальная, что это в конечном счёте просто напросто некая машина, пусть и очень сложная, некий автомат.
Важно то , что малосведущим очень трудно с этим поспорить.
Покромсали, мозг и принесли на блюдечке - кушать подано.
Любые модели авторов пестрят подобными "экспериментами" :

Цитата
Ну, и вот, скажем, такой красивый показательный случай был в Испании, когда известный испанский нейробиолог Хосе Дельгадо провёл (ну, по договорённости с организаторами корриды) такой фокус: он вмонтировал в мозг быку электрод с батарейкой и с радиоприёмником и взял пульт дистанционного управления, ну, радиопередатчик с антенной. И при стечении публики был показан вот такой фокус: выпустили разъярённого быка, Хосе Дельгадо вышел не со шпагой, как матадор, а с пультом дистанционного управления. Бык на него понёсся, Дельгадо нажал кнопочку, и бык остановился как вкопанный. То есть, дистанционное управление быком.
Кстати в одной из лекций  Дубынина, демонстрируется "бык в ступоре".
У Дубынина ,Маркова , Анохина , Крика  и пр. никакой целостной непротиворечивой модели нет и не может быть.
Есть хорошо проверенные факты.
Дубынин, отличается тем , что просто констатирует факты   и не делает скоропалительных выводов в условия неопределённости.
Одно дело описывать эволюционные процессы становления разума руководствуясь добытыми материалами исследований : а другое дело делать выводы обобщая эти материалы.
Марков делает вывод в условиях неопределённости :
Цитата
"Добавление в пищу глутамата (того самого глутамата натрия, который используется как усилитель вкуса) вызвало у пчел почти двукратное усиление поисковой активности.".............Полученные результаты указывают на фундаментальное сходство нейрохимического базиса поискового поведения у далеких друг от друга групп животных.
Теперь уже всё. Миф создан . Пчёлы такие же как мы "поисковики" количественно , только качество немного другое. "Количественные отличия есть, а вот с качественными… Их найти очень трудно. (А. Марков)
Так если " найти очень трудно", а значит ещё не нашли - то зачем представлять свои модели почтеннейшей публике на обозрение ?
Хотя возвращаясь к теме нашего вопроса
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
так что если будет ваше слово, оно будет как бы точкой в споре этого направления (сравнения категорий мышления 3 типов).

можно сказать , что категории мышления существуют только одного типа : это третий тип основанный на адаптивном поведений пр помощи личных механизмов адаптации.
В моей беседе с Марковым вы найдёте :
Цитата
1. "Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды.

А так же наш родной третий тип  :

Цитата
Третий высший уровень интегрального поведения человек и высшие животные :
"3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.
http://macroevolution.livejournal.com/87121.html

Вот и всё. Не надо всех животных подряд представлять "психами".
Для организации психических проявлений есть определённые структуры мозга , которых нет и в помине у пчёл или муравьёв. И слава богу никогда не будет  - иначе самые многочисленные представители животного мира - насекомые , очень быстро нас подавят своим "разумным доминированием".
Три уровня поведения, это проверенные и хорошо изученные уровни.Не надо их перемешивать  "количеством"  и "качеством ". Между уровнями пропасть( даже между первыми двумя, хотя и  совсем рядом но пропасть) . Поэтому муравьи  или пчёлы не умнеют за миллионы лет, а остаются в своих биологических нишах не высовываясь .
Психика или есть или её нет. Нет пчелиной недопсихики.
Если бы авторы интерпретаторы хорошо это уяснили , то и не было бы спекуляций о "разумных грибах", о которых только сегодня был разговор на ТВ.
Не было бы никакой "мушиной нейропсихологии".
Но и не было бы и нашей темы , когда если всем и так всё ясно. :)
Изменено: Макрофаг - 01.03.2018 03:49:26
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

Три уровня поведения.  ... Между уровнями пропасть.
.....  третий высший уровень интегрального поведения - человек и высшие животные.
Третий  уровень  (интегральное поведение) - высшие животные.
Четвертый высший (квазиархивысший)  уровень квазиархи-
интегрального поведения - кроманьон (современный человек).
* * *
Между третим и четвертым уровнем непреодолимо бездонно-бесконечная пропасть. В абсолютно сухом абстрактно-матема-
тическом смысле .
----------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 01.03.2018 09:42:57
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Третий  уровень  (интегральное поведение) - высшие животные.
Четвертый высший (квазиархивысший)  уровень квазиархи-
интегрального поведения - кроманьон (современный человек).
* * *
Между третим и четвертым уровнем непреодолимо бездонно-бесконечная пропасть. В абсолютно сухом абстрактно-матема-
тическом смысле ∞.

Вот тут и нет пропасти . Небольшой обрывчик. Хотя конечно высшие животные никогда не достигнут "квазиархивысшего" уровня кроманьона.
Высшие животные просто ДРУГИЕ. Но механизмы психики совершенно на равных с человеком.
Механизмы психики это способность личностного приспособления к новому.
Для этого нужен набор инструментов, а именно : способность удерживать в мозге образ "объекта" даже когда  "объект" выпадает из непосредственного восприятия.
Например кидаем мячик в куст , мячик выпадает из поля зрения собаки, собака удерживая образ мячика - лезет в кусты и приносит хозяину мяч.
Собака может принимать решение только непосредственно имея дела с "объектом" в данный момент.
Человек планирует свои действия далеко вперёд оперируя "объектами" моделированием ситуаций.
У человека 5-7 концепций одновременно могут реверберировать в мозге в виде закольцованной нейроактивности - у собаки 1-2 реверберации.
Но в целом это не отменяет равенство психических проявлений высших животных и человека.
Тут А. Марков , правильно говорит :отличаемся от высших "количественно" но не "качественно". Но сюда тянуть пчёл или муравьёв представляя , что у них  "недопсихика" - это серьёзная ошибка.
Высшие животные  , это уже наш уровень психической организации. У этих животных нет "недопсихики" .
У первого и второго уровня животных даже намёка на психику нет. Есть только промежуточные звенья из которых состоит наша психика. Но эти звенья не сводятся к психическому.
У высших животных и человека такие звенья составляют психическое -  как механизмы личностного приспособления к новому.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Между третим и четвертым уровнем непреодолимо бездонно-бесконечная пропасть. В абсолютно сухом абстрактно-матема-
тическом смысле ∞.
Пока известно, что (некоторые)кроманьоны могут работать программистами и программировать управляющие компьютеры, которые управляют технологическим оборудоваеием так, как это надо кроманьонам.
Цитата
Макрофаг пишет:

Высшие животные просто ДРУГИЕ. Но механизмы психики совершенно на равных с человеком.
По первому утверждению вопросов нет. Теперь все же насчет другого. Здесь в который раз (имеется  в виду - на этом форуме) не учитываются  особенности  определения  расширенного понятия психики. Что  если сказать, что кроманьону (современному человеку) все же присуща высшая (квазиархи ...) форма психики - сознание, тогда все прекрасненько расставляется по своим местам.
И чтоб опять  далеко  не углубляться,  приведу пока просто очень показательную, на мой взгляд, в этом отношении  цитату:
" ... Ученые неоднократно ставили эксперименты на животных и насекомых, изучая их поведенческие реакции, с целью распространения результатов в область человеческой психики или, по крайней мере, с целью их сопоставления.
Этим самым предполагалось наличие достаточно сильной коррелированности психических функций человека и других представителей живого мира. Однако ни один экспериментатор не поставил вопроса не о равенстве, а о принципиальном соответствии разума животных разуму человека. Поэтому складывалось парадоксальное положение - учеными изучалось нечто, лежащее за пределами представимого, но результаты психологических опытов с животными переносились в плоскость сопоставления с психическими функциями человека. ...".
--------- Юланов Олег,  "Природа разума (книга 2)", "Психология живого мира",  г. Екатеринбург, 2005 г.  http://ligis.ru/librari/3334.htm.
В принципе, интересный автор. Легко пишет, легко читается. Хотя, конечно, как и всегда бывает с теми, кто пишет на эту "скользкую" тему, часто сам с собой входит в противоречие  :)  и еще более чаще впадает в откровенную метафизику (Академия тринитаризма). И Fornit , кстати,  по отношению к этому автору настроен более даже, чем просто враждебно.
Но это я так, - к слову. На эту тему, естественно, много еще чего писано. На этом форуме мы в какой-то мере  это дело тоже пытались охватывать. Но забывается. Но что можно сказать наверняка,  так это то, что "... сравнительный  анализ развития психики в онтогенезе на разных эволюционных уровнях психики, особенности психики высших человекообразных обезьян и проблемы возникновения человеческого сознания и сегодня продолжают будоражить исследовательские  умы в той же степени, как и будоражили аналогичные умы их предшественников". Процесс ..  
---------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 01.03.2018 17:03:14
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Макрофаг пишет:
Высшие животные просто ДРУГИЕ. Но механизмы психики совершенно на равных с человеком.
Механизмы психики это способность личностного приспособления к новому.
Господь с вами. Как можно говорить о "равных", когда у них совершенно разные принципы поведения?
Талдычить, как мантру: "адаптация к окружающей среде", "приспособление..."
Это у растений адаптация, а у животных есть ещё и поиск комфортной среды. Поиск лучшей среды, это никак не адаптация к среде.
Тем более к человеку. Человек не только ищет лучшую среду, он её создаёт. Вот не делает такого животное. В лучшем случае ограничивается гнездом или норой. И это наследуемое поведение, а не личное.
Нет никакого равенства с человеком. Человек принципиально ведёт себя по иному.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Талдычить, как мантру: "адаптация к окружающей среде", "приспособление..."
Это у растений адаптация, а у животных есть ещё и поиск комфортной среды. Поиск лучшей среды, это никак не адаптация к среде.
А если подумать?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Подумайте.
Вики: Адапта́ция (лат. adapto «приспособляю») — приспособление строения и функций организма, его органов и клеток к условиям внешней среды. Процессы адаптации направлены на сохранение гомеостаза.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
В принципе, интересный автор. Легко пишет, легко читается. Хотя, конечно, как и всегда бывает с теми, кто пишет на эту "скользкую" тему, часто сам с собой входит в противоречие    и еще более чаще впадает в откровенную метафизику (Академия тринитаризма). И Fornit , кстати,  по отношению к этому автору настроен более даже, чем просто враждебно.

Так если автор несёт бред , то как к нему относиться ?  :)
Юланов Олег. Природа разума (книга 2)
Цитата
Таким образом, мы обнаруживаем, что психический мир имеется на всех уровнях живых организмов, т.е. от простейших одноклеточных до человека, включая всех насекомых, растения и остальных животных. Следовательно, разум присущ всем организмам Земли.
:o

Потому у Юланова , и жуки "раздумывают" и "отслеживают"
А вместе с тем : Досконально исследован оборонительный рефлекс виноградной улитки. Это - система жестко зафиксированных связей между нейронами, которые поэтому работают просто как переключатели, срабатывающие в зависимости от вида сигнала.
Жук и улитка - практически автоматы . Никаких "отслеживаний" осознанной борьбы за сохранение жизни.
Третий пример
Цитата
Вы идете с малышом, который еще только-только начал ходить. Любая ступенька для него - проблема. Как же малыш (не вы, а именно – малыш) решает эту проблему? Достаточно просто: он протягивает вам одну руку, чтобы получить опору в критическую фазу шагания на ступеньку. Заметьте: не просится на руки, а просит опоры. Как только ступенька преодолена, малыш отпускает вашу руку. О чем говорит такое поведение ребенка? Малыш не только осмысливает предстоящую трудность восхождения, но и взвешивает свои возможности, т.е. предвидит результаты своих действий. Это явно интеллектуальное решение задачи.
http://ligis.ru/librari/3334.htm
говорит о том, что Юланов при написании книги не соизволил посмотреть данный неврологии , которые рассматривают  большое количество рефлексов, для осуществления которых достаточно просто родиться и автоматизмы сами будут регулировать поведение ребёнка по возрастающей.
Рефлекс Моро -  если голове ребенка придать некоторое ускорение, например, слегка ударить по подушке под его головой, он быстро разводит руки в стороны и растопыривает пальцы. Создается впечатление, что в этой ситуации, напоминающей внезапное падение, ребенок проявляет готовность за что-то ухватиться.


Цитата
Петр Тайгер пишет:
Однако ни один экспериментатор не поставил вопроса не о равенстве, а о принципиальном соответствии разума животных разуму человека.

Как же так " ни один экспериментатор, не поставил вопроса не о равенстве, а о принципиальном соответствии разума животных разуму человека." :?:
Значит Олег Юланов плохо искал.
Например Акош Карой "Думают ли животные"
Цитата
Автор стоит на позициях диалектического материализма, но больше тяготеет не к физиологии, а к этологии, науке о нравах животных, изучающая инстинктивную деятельность, основывается на признании самопроизвольности этой деятельности. Поэтому этологию больше интересует не то, чем психика животных отличается от психики человека, а то, что между ними общего.
http://bookap.info/okolopsy/karoy/#o
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 375 376 377 378 379 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 7, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее