Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 291 292 293 294 295 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Понятие - отражение   существенных   признаков предмета, а не всей "совокупности образов". Просто по определению. Я об этом уже говорил, но вы как-то это проигнорировали. А зря, это принципиальный момент.

Вы проигнорировали мои рассуждения про формирование абстракций...
Это именно выделение некоего общего паттерна присущего для каждого образа (типа, присущего для всей совокупности образов). И именно, это общее (абстракт, так сказать) и есть образ всей совокупности...

Я так понимаю, что то моё первое впечатление (что никто не читает, никто не вникает) про мою писанину, оказывается верным... Блин, никак не научусь доверять первым впечатлениям... :(  А зря, наверное...
Цитата
ArefievPV пишет:
Это именно выделение некоего общего паттерна присущего для каждого образа (типа, присущего для всей совокупности образов). И именно, это общее (абстракт, так сказать) и есть образ всей совокупности...
А с чего вы взяли, что обобщение есть результат выделения общего паттерна, а не, например, формирование нового? Это было бы слишком просто.
И потом, образ- это образ, а понятие - это понятие. Почему я должен догадываться, что вы имеете в виду?
Изменено: Техник - 06.10.2017 08:50:46
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
[ Кадомцев Б.Б. - Динамика и информация]...
А что?
Дык выходит, что фсё наше так называемое "субъективное" в пределе суть коллапс волновой функции. Только и всего :)
Изменено: Техник - 06.10.2017 10:23:42
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
А с чего вы взяли, что обобщение есть результат выделения общего паттерна, а не, например, формирование нового? Это было бы слишком просто.

Не обобщение, а выделение некоего общего паттерна присущего каждому образу (из данной серии, так сказать). Примерно так и работает функция абстрагирования...
Конрад Лоренц доходчиво это дело расписывал в своей работе "Оборотная сторона зеркала". Рекомендую Вам его прочитать, нежели моё корявое изложение...

Цитата
Техник пишет:
И потом, образ- это образ, а понятие - это понятие. Почему я должен догадываться, что вы имеете в виду?

Вы ничего не должны. Тем более - мне.
Я пытался расписать кратенько всю цепочку как из простого собирается более сложное.
Условно (очень!) говоря: ощущения - образ - знак - слово (знак знака) - слово (знак слова) - слово (знак идеи) - и т.д.

В наших рассуждениях и обменах мнениями, практически за каждым словом скрывается целая идея. Я пытаюсь отыскать мостик, как соединить идеальное и реальное, а в ответ получаю какие-то упрёки в неточностях. Полагаю, что необходимо всё же расставить приоритеты и договорится об основном (как соотносятся реальное и идеальное), а потом уж выискивать неточности, корректировать формулировки и объяснения...
Изменено: ArefievPV - 06.10.2017 11:48:32
Цитата
ArefievPV пишет:
Не обобщение, а выделение некоего общего паттерна присущего каждому образу (из данной серии, так сказать). Примерно так и работает функция абстрагирования...
Абстракция - это и есть обобщение, насколько помню :)
И в результате обобщения получается другое понятие более широкого объема, но менее конкретного содержания :)
Кроме того, не стоит забывать, что мозг - субстанция, имеющая собственную активность (про акцептор результатов действия слышали?), а не только реагирующая на внешний стимул. А это значит, что всё несколько сложнее.
Цитата
ArefievPV пишет:
Полагаю, что необходимо всё же расставить приоритеты и договорится об основном (как соотносятся реальное и идеальное)
В основном всем всё давно понятно: один нейрон-одна концепция (согласны?), но хотелось бы деталей :)
Изменено: Техник - 06.10.2017 13:31:00
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
Полагаю, что необходимо всё же расставить приоритеты и договорится об основном (как соотносятся реальное и идеальное), а потом уж выискивать неточности, корректировать формулировки и объяснения...
Оп-а! А я о чём? Уже которую неделю.
Цитата
Я пытаюсь отыскать мостик, как соединить идеальное и реальное
Наверное, материальное? Вы имеете ввиду детали? В принципе то проблем нет. Знак или сигнал материален. Его смысл, значение - идеально. Мозг, в принципе, система обработки сигналов. Сигналы в мозгу материальны, их смысл и значение идеально.
.
И мне кажется вы непременно хотите найти причинную связь между мыслью и сигналами в мозгу, а для этого декларируете причинную связь от смысла сигнала к самому сигналу и, соответственно, причинную связь от идеального к материальному.
Цитата
ArefievPV пишет:
Если принять, что идеальный мир является некоей частью реального (или лучше так – некоей гранью реального) мира, то вполне можно к принятию некого компромиссного определения. Так как идеальное есть часть реального, то в пределах единого целого реального мира они вполне могут взаимодействовать (оказывать влияние друг на друга, быть причиной и следствием друг для друга).
1- Ну зачем-же создавать путаницу? Принято считать, что идеальное, это которое не пересекается с материальным. Если-же вы говорите про <нечто>, что является частью материального, то дайте ему другое название, чтобы не путаться. И тогда это <нечто> вполне может быть причиной и следствием другого материального не вызывая логических противоречий.
2- По поводу собственно реального.
Есть понятия объективной реальности и субъективной реальности. И то и другое - реальность. Т.е. Реальность объединяет объективную и субъективную. При этом они не пересекаются.
Логическое объединение двух сущностей в одно понятие не означает автоматически, что они могут взаимодействовать или пересекаться. Существует т.н. дихотомическое деление по принципу не-. Скажем, все предметы делятся на длиные и не-длиные. И, значит, никакого пересечения, никаких средненьких нет.
Изменено: eLectric - 06.10.2017 22:09:28
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
1- Ну зачем-же создавать путаницу?

Принято считать, что идеальное, это которое не пересекается с материальным. Если-же вы говорите про <нечто>, что является частью материального, то дайте ему другое название, чтобы не путаться. И тогда это <нечто> вполне может быть причиной и следствием другого материального не вызывая логических противоречий.

2- По поводу собственно реального.

Есть понятия объективной реальности и субъективной реальности. И то и другое - реальность. Т.е. Реальность объединяет объективную и субъективную. При этом они не пересекаются.

Логическое объединение двух сущностей в одно понятие не означает автоматически, что они могут взаимодействовать или пересекаться. Существует т.н. дихотомическое деление по принципу не-. Скажем, все предметы делятся на длиные и не-длиные. И, значит, никакого пересечения, никаких средненьких нет.

Сначала я Вас окончательно запутаю.

Когда Вы говорили, что реальное, это то же самое, что и материальное и физическое, то это только в первом приближении. Эти вещи необходимо разделять. Для прошлого разговора объединение реального и материального/физического в одно общее было допустимо, а сейчас – нет. Необходимо различать реальность, действительность, материальность/физичность, идеальность.

Действительность – это результат взаимодействия (ощущения, восприятия) субъекта с реальностью. Действительность, это не сама реальность, а только та грань реальности, которую в этот момент (здесь и сейчас) ощущает/воспринимает субъект. Сама действительность неотделима от воспринимающего её субъекта.

В процессе такого взаимодействия происходят изменения в самом субъекте, возникает идеальное, как отражение действительности. Тут надо подчеркнуть, что в зависимости от уровня постижения реальности действительность будет отражаться в идеальном также на разных уровнях – ощущение, восприятие, представление, понимание…

Действительность постоянно меняется. Это как взгляд, как некий ракурс, как точка зрения – в зависимости на каком уровне идеального эта действительность отражается в субъекте – ощущении, восприятии, представлении, понимании.

Например, мы считаем, что реальность материальна/физична, но это не совсем так. Просто в таком виде реальность (в виде действительности) пред нами предстаёт. И эта действительность отражается в субъекте в идеальном виде на разных уровнях. Например, понятие о материальности мира, это уровни представления и понимания. Потому как только на этих уровнях формируются цельные образы, представления, слова, понятия, идеи…

Если совсем отвлечься, то действительность существует, пока происходит процесс взаимодействия между субъектом и реальностью. Соответственно, и отражение действительности в субъекте – идеальное,  существует, пока происходит процесс взаимодействия между субъектом и реальностью.

Отражение, в самом общем смысле, это изменения при воздействии. То есть, при любом взаимодействии (взаимном воздействии друг на друга) во взаимодействующих сущностях (системах) возникают отражения воздействия. Отражается именно воздействие.

Соответственно, воздействие реальности на некую систему будет отражено этой системой обратно. Отражение воздействия неизбежно. Если не происходит отражения воздействия, то это и означает, что никакого взаимодействия попросту нет.

Поэтому, в результате воздействия реальности на субъект (через «посредника» и «в лице», так сказать, действительности), в субъекте возникают изменения – отражения, которые мы обзываем идеальностью. А в реальности возникают свои изменения – отражения, которые мы обзываем действительностью.

Только когда эти отражения возникают/проявляются в субъекте на уровне ощущений/восприятий мы их не считаем идеальными, а когда эти отражения проявляются на уровне представлений/пониманий – мы их считаем идеальными.

Ещё раз. Поменяется взаимодействие субъекта (как системы) с реальностью (типа, с другого ракурса субъект взглянет) – поменяется действительность, соответственно поменяется отражение этой действительности (идеальное) в субъекте.

Идеальное может повлиять на действительность – заставить субъект изменить ракурс, так сказать. Идеальное не может повлиять на реальность, на реальность влияет система.
Идеальное (как изменения в системе, в субъекте) и является причиной ответного воздействия на реальность. В результате ответного воздействия в реальности возникает действительность (как изменения в реальности).

Небольшая схемка. Сначала для субъектов (систем, являющихся наблюдателями).
1.Реальность ↔ действительность ↔ идеальность ↔ система.

Теперь для систем, не являющихся наблюдателями:
2.Реальность ↔ отражение ↔ система.

Реальность для системы, это всё окружающее её (все окружающие системы), кроме её самой. Сама система является частью реальности. Реальность есть всё. Происходящие всевозможные отражения и взаимодействия между частями реальности внутри реальности (отражения, действительности, идеальности) никоим образом не исключает их из реальности (не выводит их за грань реального). И ко всевозможным идеальностям относится это в полной мере. Всё есть реальность.

Полагаю достаточно запутал. Путать других людей моя фишка, так сказать. Если хотите кого-нибудь окончательно запутать – позовите Арефьева, он легко решит Вашу проблему… Это была шутка. Или нет? Наверное, нет…

А теперь разрешите Вам немного возразить и немного уточнить.
По поду делений предметов на длинные и короткие. Это в отражении действительности – в идеальном, они так делятся. Причём, деление это относительно. В реальности нет такого – длинный или короткий. В идеальном мире (том, который только отражает действительность) – такое есть. Но, как Вы понимаете, такое деление не только относительно в зависимости от того, что с чем сравнивать, но и в зависимости от того в каких условиях сравнивать. То есть, покоящийся предмет имел одну длину, а на околосветовых скоростях стал иметь другую длину.

Такое возможно только потому, что действительность это процесс взаимодействия между субъектом. Действительность постоянно меняется, соответственно, меняется и отражение этой действительности в субъекте – идеальность. Действительность и идеальность постоянно взаимодействую друг с другом, оказывают друг на друга воздействия и отражают эти воздействия, порождают друг в друге изменения (отражения), оставляют друг в друге следы воздействий (следы отражений).

И по поду объективной реальности и субъективной реальности.
На самом деле там различие немного в другом. В любом случае всегда действует схемка 1.
И субъективная реальность, и объективная реальность – это действительность. Причём для каждого субъекта эта действительность своя.

Просто когда согласовываются отражения действительности между собой, возникает более объективное отражение. Такое возможно только на уровне пониманий (возможно, для отдельных случаев и на уровне представлений – типа, «родство душ»).

Причина этого проста – мы существа очень социальные, и сильно зависим от других людей. Наше мнение легко согласовывается с мнением нашей группы (той группы, к которой мы себя причисляем). Мнение, точка зрения группы является объективной для каждого члена этой группы. Для людей попросту нет другого критерия объективности…

А все наши словесные упражнения – это только для идеального. И так как, я не силён в такого рода упражнениях, то всецело буду полагаться на Вас. Какое дадите определение, таким и будем пользоваться. Свой шматок путаницы в общую беседу я уже внёс.
Цитата
eLectric пишет:
Есть понятия объективной реальности и субъективной реальности. И то и другое - реальность. Т.е. Реальность объединяет объективную и субъективную. При этом они не пересекаются.
И.....  :)
В какой из "идеальностей" данное .... информационно выпадает?
Цитата
ArefievPV пишет:
Сначала я Вас окончательно запутаю.
:cry:
Цитата
Случайный прохожий пишет:
В какой из "идеальностей" данное .... информационно выпадает?
В разговорах про реальность. :(
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Сначала я Вас окончательно запутаю.
:cry:

Ну не расстраивайтесь же... Простите меня дурака за глупую шутку... :(
Я ведь написал:
Цитата
И так как, я не силён в такого рода упражнениях, то всецело буду полагаться на Вас. Какое дадите определение, таким и будем пользоваться.
Изменено: ArefievPV - 07.10.2017 14:25:05
Страницы: Пред. 1 ... 291 292 293 294 295 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто