Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 281 282 283 284 285 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
ПОСТ -- СЗОТ
(и хронологию)


Цитата
Петр Тайгер  пишет:
".....Вы и попались.."
:)
Цитата
Помните: Мюллер, гестапо, старый усталый человек, который хочет спокойно дожить свои годы на маленькой ферме с голубым бассейном. И ради этого.....
Неслось в голове Штирлица.
Но взгляд информировал...
Цитата
Heinrich Müller:
.... я готов сейчас поиграть в активность.
Что ответил Bormann протокол не сохранил....Да, и не важно.
Изменено: Случайный прохожий - 25.09.2017 20:23:25
Цитата
Случайный прохожий пишет:
супротив пивного тумана.
О, кстати о тумане. "Ясность - это одна из форм полного тумана" (С) Кажется, Мюллер
:)
Изменено: Техник - 25.09.2017 20:40:16
Ясность - одна из форм полного тумана
Да.....
По моему есть такая фраза......и в фильме, и в книги.
Изменено: Случайный прохожий - 25.09.2017 20:51:59
Цитата
Техник пишет:
Цитата Макрофаг пишет: В-пятых, определенные формы модификации следов памяти представляют собой функцию преимущественно контролируемых процессов. Для автоматических процессов есть шансы вообще не получить доказательств того, что память о них сохранилась и может быть извлечена.
И что? Какое это имеет отношение к известному вам вопросу?

Не надо притворяться ув. Техник. :)  Вы прекрасно знаете , какое имеет отношение к "известному вопросу"
По моему тут пахнет не коньяком , а жареным. :?/
НАИВНЫЕ



ТРЕНИРОВАННЫЕ



Вопрос о хранении и извлечении памяти у "тренированных" может вообще никогда не решиться для нейрофизиологов.
Память после научения( приобретение специальных навыков для данной ситуации) безвозвратно модифицируется например в один единственный нейрон  "детектор уверенности" в выборе наиболее успешного варианта  двигательной программы для альпиниста.
В свою очередь двигательная программа действий, в мозге, развивается автоматически без осознания - используя минимальные признаки детекторов, которые так же нарабатывались в условиях "наивные" с задействованием обширных зон мозга для при обучении.
У "тренированных" как показано на рисунке - минимальная активация областей мозга.
Поэтому - память , весь мозг ! Память активизируется в определённы моменты и задействует для "раскрутки " воспоминаний обширные области мозга. Чем более тренированный человек - тем менее  привлекаются  механизмы сознания, у которых функция "открывать " подходящие потоки автоматизмов , для прогностических исследований например методом проб и ошибок.
Сознание останавливает протекающий автоматизм и "предлагает" подходящие варианты из жизненного опыта особи. В этой работе сознания задействуются все специфические и неспецифические системы  мозга
Т.е когда я предлагаю "память - весь мозг" вы ссылаетесь на лауреата Eric Kandel, на которого ссылаются специалисты только в исключительных случаях-  когда говорят об истории работы Кандела с аплазией.
Никто из адекватных нейробиологов, не предлагает труды  Кандела, в качестве учебника.
Человек сделал свою миссию у истоков изучения памяти и спасибо ему от благодарного человечества.
Но когда автор говорит"синапсы хранят наши самые тёплые воспоминания" - это просто заводит науку о мозге в тупик.
Хотелось бы конечно пользоваться реликтовыми аналогиями в поисках хранилищ памяти.


Где память представляется в виде "хранилищ" откуда можно доставать необходимое в виде субстратов мозга.
Но к счастью наука о мозге, несколько продвинулась дальше нобелевских лауреатов.
Изменено: Макрофаг - 25.09.2017 23:07:03
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Не надо притворяться ув. Техник.    Вы прекрасно знаете , какое имеет отношение к "известному вопросу"

Немного не понял сути спора…
То, что воспоминание, это активный процесс, в настоящее время, по-моему, никто не оспаривает. По сути, мозг при каждом процессе воспоминания «перезаписывает» хранящуюся информацию. И на этот процесс «перезаписи» влияет как текущее восприятие и текущее эмоциональное состояние, так и то, что уже накопилось в мозге после «записи» данного воспоминания. Наш личный опыт (в норме, разумеется) постоянно модифицируется. Это подтверждается и в многократных опытах со свидетелями, и в многократных опытах с возникновением ложных воспоминаний. Это если совсем по-простому…

Технику. Добрался пока до 160 страницы (из 700 с лишком). Пока очень много «воды» (описание автобиографии и пр.) и ничего нового для меня.

Но вот такие «перлы» (просто не удержался, чтобы не высказать) просто убивают:

«В самой мысли, что я успешно пронзил аксон и сам прислушивался к его работе в мозгу рака, откуда он передавал сигналы, было для меня что-то чудесное и глубоко личное. Я становился настоящим психоаналитиком. Я прислушивался к скрытым, тайным мыслям моего рака

Это как снимать потенциал с «ножки»  какого-то транзистора в компьютере, и при этом говорить, что отслеживаешь выполнение программы… Даже в выполнении любой простой команды могут быть задействованы миллионы транзисторов в процессоре. Мысль, это, так сказать, активность огромного множества нейронов.

Это как «вытащить» одну букву из текста книги и объявить, что немного узнал о смысле написанного в книге. Максимум, что можно узнать – это то, что в тексте книги есть такая буква…

Немного перегнули с популяризацией, что ли… :(

Но, как и обещал, прочитаю до конца…
Изменено: ArefievPV - 26.09.2017 07:32:54
Цитата
Макрофаг пишет:
е надо притворяться ув. Техник. Вы прекрасно знаете , какое имеет отношение к "известному вопросу"
Вижу - никакого. Вы опять выдернули фразу из контекста и предлагаете её в качестве "доказательства" чего-то своего.
Цитата
Макрофаг пишет:
По моему тут пахнет не коньяком , а жареным.
Так это у вас хвост горит :)
Картинки замечательные и вот это ваше "Вопрос о хранении и извлечении памяти у "тренированных" может вообще никогда не решиться для нейрофизиологов" вполне может быть, хотя вряд ли. Однако каким образом всё это (и далее) опровергает утверждение о материальной основе памяти? Правильно, никаким образом не опровергает. И даже наоборот- (пожизненная!) специализация нейронов, те самые "автоматизмы", полностью укладываются в эту концепцию - структурные изменения синапсов и определяют нейрон как "детектор уверенности", или детектор концепции, понятия. Кстати, такой нейрон может быть и не один, и скорее всего не один. Один - это такая идеализация. На самом деле их целый ансамбль порядка нескольких тысяч. Собственно, активность такого ансамбля и есть код понятия, которое ещё надо-таки расшифровать, то есть поставить этому коду в соответствие некий понятный всем смысл (например, поведение), что не просто, но в принципе возможно и в общем, кое-что в этом направлении делается. Тем же Капланом, и вы это знаете.

Вот мне непонятно другое - на кой чёрт вы сюда притащили этот старый пыльный комод с ящиками? Видимо, вы сделали для себя вдруг "гениальное" открытие, что память не похожа на этот шкаф? Так об этом известно уже больше ста лет. Вы вообще в курсе, чем отличается нейросеть от шкафа с ящиками?

И это, Макрофаг, перестаньте уже говорить от имени науки, вы к ней никакого отношения не имеете.
Изменено: Техник - 26.09.2017 07:49:22
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Однако каким образом всё это (и далее) опровергает утверждение о материальной основе памяти?

Материальная основа , это СИСТЕМНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ .  Кроме нейронов в организации памяти мозга принимают участие разные анатомические органы тела + внешняя среда, которая "запускает " воспоминания.
Память та , что вы хотите вспомнить и передать кому то сведения - ВОЗНИКАЕТ КАК СУБЪЕКТИВНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ, которые не имеют никаких анатомических коррелятов в мозге.
Вот "круг ощущений" :



Пояснение Анохина :
Цитата
Наш выдающийся психофизиолог и нейрофизиолог Алексей Михайлович Иваницкий в свое время обобщил некие исследования, в значительной степени его собственные исследования, предложив такую схему понимания, того, что происходит в момент осознания. Когда сенсорные сигналы поступают в первичные сенсорные области, такие как зрительная кора, они дальше начинают циркулировать по нервной системе, распространяясь по разным потокам тарзального и вентрального, из зрительной коры, например, в лобную кору. И постепенно через некоторое время они извлекают из памяти субъективный опыт. Для того, чтобы это произошло, они должны активировать нейроны в височной коре гиппокампе. Это занимает время, и через некоторое время эта информация, которая уже обогащена содержанием, извлекаемым из памяти, поступает вновь в те же структуры, которые были исходными приемниками этой информации. Это то, что получило название «круга ощущений» у Иваницкого в других моделях сознания к этому тоже приходят, и это называется повторный код. Этот процесс циклической активности, называемый реверберацией, имеет определенные частоты, и эти частоты обычно в гамма-диапазоне считаются одним из нервных коррелятов сознания. Когда происходит эта реверберация, она происходит с задержкой в несколько сот миллисекунд, тогда мы наблюдаем моменты осознания.

Вот и представьте - воспоминания чего либо , это сугубо временное явление. Мало того никаких хранилищ субстратов памяти этих воспоминаний не существует.
Существуют системные элементы , но субъективное навсегда останется тайной для нейрофизиологов.
Т.е невозможно "скачать" " фильмы воспоминаний" из мозга , для демонстраций  - как это показано в фантастических фильмах.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Материальная основа , это СИСТЕМНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ .  Кроме нейронов в организации памяти мозга принимают участие разные анатомические органы тела + внешняя среда, которая "запускает " воспоминания.
Разумеется, нейроны - это системные элементы. И, как в любой системе, именно связи между элементами и содержат ВСЮ информацию системы. Кстати, тело по отношению к мозгу - тоже "внешняя среда", и для "запуска воспоминаний" совсем не обязательно получать внешний стимул. Вспоминаем концепцию активного мозга. Забыли уже?
Цитата
Макрофаг пишет:
Память та , что вы хотите вспомнить и передать кому то сведения - ВОЗНИКАЕТ КАК СУБЪЕКТИВНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ, которые не имеют никаких анатомических коррелятов в мозге.
Память вообще вещь субъективная, и что? Конфигурация нейронной активности при вспоминании - это не "коррелят", нет?
Цитата
Макрофаг пишет:
Вот и представьте - воспоминания чего либо , это сугубо временное явление.
Это активность - временное явление. Однако возбуждение циркулирует по уже имеющимся нейроцепям памяти, обогащаясь субъективным опытом (о чём совершенно справедливо говорит Анохин), полученным при научении, т.е. когда эти самые нейроцепи и сформировались. Об чём тут спорить-то, я не понимаю.
Цитата
Макрофаг пишет:
Существуют системные элементы , но субъективное навсегда останется тайной для нейрофизиологов.
Т.е невозможно "скачать" " фильмы воспоминаний" из мозга , для демонстраций  - как это показано в фантастических фильмах.
Фильмы из мозга скачать нельзя, это верно. Для начала нужно расшифровать коды мозга, т.е. повторюсь, поставить в соответствие паттернам активности конкретный и понятный нам смысл. О принципиальной возможности этого говорит хотя бы то, что табуретка - она и в африке табуретка. Мы все живём в одном и том же мире и примерно одинаково понимаем одни и те же вещи, что и вдохновляет
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Вопрос уважаемым оппонентам: Технику и Макрофагу.
Что Вы конкретно понимаете под словом память? То есть, что именно Вы обзываете этим словом? Какую реальную сущность Вы обзываете этим словом? Можете конкретно сформулировать это понятие? Буквально в трёх-четырёх предложениях, если не затруднит...

Просто напоминаю. Реальный мир един для всех, а идеальные миры – для каждого свой…
К науке не имею отношения. Просто Хфилософ Диванный.
Поэтому, прошу считать и ниже написанное только философскими размышлизмами дилетанта.

В процессе восприятия в нашем мозге (предпочитаю говорить – в нашей психической модели реального) формируются отражения воспринимаемого. Соответственно, мы их (эти отражения) обозначаем. Точно так же обозначаем не только отдельные отражения, но и целые комбинации из отражений (и даже – взаимодействия этих отражений между собой). При этом у нас может формироваться отражение взаимодействующих реальных сущностей как целиком (в форме некоего единого отражения), так и в виде отдельных отражений – которые сформируют единое отражение уже в нашей модели. И все эти отражения мы можем как-то обозначать.

Вы хоть понимаете, что даёте названия не самим реальным сущностям, а только их отражениям? Нет такого, как например, процесса горения самого по себе в реальности. Это просто название того, что отразилось в нашей психике (в нашей модели реальности). То есть, оценка некоей совокупности восприятий с учётом нашего личного опыта. И вот то, что отражается в нашей модели реальности и является идеальным.

Заметьте, как процесс в мозгу – это штука абсолютно реальная. И как восприятие этого процесса другими структурами мозга – тоже вполне реально. Например, Вы же видите некие образы с закрытыми глазами, которых (как Вы догадываетесь или предполагаете) нет в реальном мире. Так, где же эти образы? В мозге в виде вполне реальных процессов.
Но эти реальные процессы уже не являются отражением каких-то реальных сущностей в результате непосредственного восприятия. И всё идеальное существует в виде реального только в конкретном мозге. И название – субъективное – как раз и отражает эту суть. То есть, идеальное – это реальное (ведь процесс-то у него в мозге вполне реальный), но только для кого-то конкретного, а не для всех. И оно неразрывно связано с самим субъектом.

Однако другим-то как-то надо объяснят, что ты там у себя «видишь». Если у тебя отражается некая реальная сущность, то объяснить можно легко – у другого она тоже отражается (пусть даже несколько в ином варианте).

Ведь априори отражение это отражение чего-то существующего. А здесь отражение есть, а самой реальной сущности нет (мы её никак не воспринимаем). Наш мозг ведь вполне мог собрать/скомпоновать из разных отражений (те, что отражали некие реальные сущности в процессе восприятия) совершенно новую комбинацию и «подсунуть» сознанию.

Сознание обозвало эту новую комбинацию, но в реальности прообраза данного собранного отражения не существует. Например, в зеркале может одновременно отражаться закат (Солнце, висящее над горизонтом), лицо человека, кусочек пляжа с полоской морского прибоя, чайка (летящая над поверхностью моря) и т.д.
Обратите внимание, на части плоскости (зеркала) оказались вместе совершенно не совместимые и не сопоставимые объекты: звезда на расстояния в миллионы километров, чайка на расстоянии сотен метров, лицо на расстоянии десятков сантиметров и т.д. И мы это дело обозначили: «Закат на Мальдивах», или «Я на море», или «В отпуске»…

И тогда сознание назначает прообразом такого отражения-франкенштейна некую идеальную сущность (объясняя это тем, что отражение это отражение чего-то существующего).

Частенько люди помещают такие идеальные сущности в некий мир идей, существующий сам по себе и независимый от них (ну наподобие, как реальный мир существует независимо от нас). Это заблуждение. Идеальный мир неразрывно связан с субъектом. Мало того, он органически вплетён в нашу модель реальности. Модель реальности, по сути, вся сформирована из отражений. Модель реальности каждого субъекта существует только для этого конкретного субъекта (вот для него она вполне реальна).

Реальный мир един для всех, а идеальные миры – для каждого свой…
Страницы: Пред. 1 ... 281 282 283 284 285 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 7, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто