Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 158 159 160 161 162 ... 507 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет: Ведь например пчела с совсем другой конструкцией мозга и небольшим количеством нейронов, выполняет когнитивные задачи наравне с человеком.

eLectric пишет:  Вы хотите сказать, что убедили кого-то, мол пчела такая-же умная, как человек? А здесь вы кого-то убедили?

Макрофаг пишет:  А разве я пытался сравнивать ум пчелы и человека? Я говорил о когнитивных способностях и задачах пчёл наравне с человеком.
Пчёлы способны к когнитивному обучению. Ученые обнаружили лучшее обучение пчел по утрам. Насчёт когнитивных способностей пчёл вам явно не повезло ув. eLectric
Память когнитивная - процесс сохранения знаний. Знания, получаемые при обучении.
В чём мне не повезло? В том, что я не видел пчёл умнее человека? И почему вы сводите к памяти? Вы говорили о когнитивных задачах и когнитивных способностях. Если что-то непонятно, давайте разбираться:

Психологическая энциклопедия
"Когнитивные (познавательные) способности (cognitive abilities)
К. с. могут рассматриваться и как свойства, присущие всем людям как биолог. виду, напр. способность к овладению родным языком, и как свойства, варьирующие от индивидуума к индивидууму или от одной группы лиц к др., напр. вербальная или мыслительная способность. Подавляющее большинство исслед. К. с. посвящено их изучению с т. зр. индивидуальных различий, поскольку между людьми наблюдаются различия даже в тех способностях, к-рые характерны для них как вида.

Тесты когнитивных способностей
Дж. Кэттелл предложил термин «умственный тест» в 1890 г., но еще до этого Ф. Гальтон разработал набор простейших умственных тестов. Тесты Кэттелла, предназначавшиеся для студентов американских колледжей, измеряли скорость психич. реакции, сенсорное различение и словесные ассоциации. Эти тесты, однако, оказались плохо связанными с успешностью студентов в обучении. В начале 1900-х гг. французский психолог А. Бине обнаружил, что тесты более сложных умственных функций, таких как способность к запоминанию отрывков прозы или к решению простых мыслительных задач, оказались полезными в прогнозировании школьной успеваемости и в идентификации детей с задержками психич. развития. В начале XX в. британские психологи во главе с Ч. Спирменом разработали множество тестов психич. функций, к-рые могли проводиться как с детьми, так и со взрослыми. В США толчком к «тестовому движению» послужила не только адапт. Л. М.Тёрменом в 1916 г. тестов Бине, известная как тест Стэнфорд-Бине, но и широкое применение тестов для классиф. офицеров и новобранцев, мобилизованных в ходе Первой мировой войны. Все эти тесты — Бине, Тёрмена и армейские (альфа и бета) — стали наз. тестами «интеллекта». Они получили широкое распространение не только в силу их практ. полезности, но и как меры важных умственных характеристик..."
dic.academic.ru
Цитата
Разница - у человека не только врождённые но и приобретённые программы поведения.
Ну и замечательно. Вы видите разницу, а говорили: "выполняет когнитивные задачи наравне с человеком." А были-бы наравне, то мы бы не мёд кушали, а в поте лица пахали бы на пчёлок.
Цитата
"Узких доменов" это не говорит о недостатке ума, а наоборот о преимуществе- не совать свой нос в дела, которые не характерные для вида. Потому пчёлы самые древние насекомые на планете , а человек самый последний из вида гоминид.
А я то думал, что это означает узость мышления. Ну если "узость доменов" и древность вида это признак выдающегося ума, то чего уж про пчёл. Берите круче:
Крокодил - 250 млн лет
Таракан - 320 млн лет
Латимерия - 300-400 млн лет (рыба рода кистепёрых)
Неопилина - 355-400 млн лет (это моллюск такой)
Мечехвост - 450 млн лет (морское членистоногое)
Изменено: eLectric - 05.02.2016 21:54:08
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Здесь вы немного не попали. Если система испытывает воздействие, значит это открытая система. Видимо, вы хотели сказать про скорость возрастания энтропии. Воздействие извне не всегда приводит к возрастанию энтропии. Зачастую подвод энергии упорядочивает систему. Уменьшение энтропии на Земле, появление жизни и разума оказалось возможным только в результате постоянного потребления солнечной энергии.

Тут такое дело, что никто не обязывал природу быть понятной для нас. В природе есть как лёгкие для понимания вещи, так и трудные. Естественно, что сначала мы поняли всё простое, потом то, что можно понять только с помощью инструмента математики. Наверное, потом и этого окажется недостаточно и мы окажемся перед лицом того, что понять вообще невозможно.

Да, теоретически это так. Но и закрытая система, в идеале не существует, лишь как шаблон для упрощения расчетов. Допускаю возможность, что с определенной величины, открытую систему можно назвать закрытой, иначе теряется прикладной смысл понятия. В этом случае, рассматривая Землю как закрытую систему, можно как то понять энтропические завихрения, со штурмом термодинамических барьеров. Хотя с академической точки зрения,  согласен, это будет неверно. Но, ставить время от времени теорию в позу известного животного Astacidae, не повредит ей самой.

Мыслю что одной математики недостаточно уже давно, она нас направляет как лососей перед плотиной, по бесконечному кругу. А понять непостижимое хочется сегодня и сейчас. Возникали ли у кого идеи, какими инструментами понимания, можно было бы понимать невозможное? Или эти инструменты должны родиться вместе с новым человеком?
Цитата
Техник пишет:
Цитата
Asadulla Azmarai пишет:

Поэтому, нижайше прошу, разрешить мне иногда чего нибудь писать и спрашивать, ибо пишу с единственной целью, чего нибудь узнать от людей умнее меня.
Дорогой Асадулла, вы не спрашиваете, вы утверждаете, и это не скрыть высоким штилем и изящными манерами (впрочем, за штиль отдельное мерси, оценил).

Разрешить или не разрешить вам писать, к вашему счастью, не в компетенции Техника, а потому, дорогой Асадулла, уж не откажите в любезности и позвольте Технику комментировать продукт вашего любознательного ума когда и в какой форме Техник сочтёт для себя удобным.


Вот я то как раз вас ни в чем не ограничиваю и не оцениваю. Мое утверждение касалось лишь управлением дискретными устройствами. Но тут поделился лишь экспериментальной частью. Я не россиянин, и живу не в России, предмет моих занятий, администрирование. Так как сегодня на Западе выделены огромные средства на изучение мозга с ориентированием на прикладное значение полученных знаний, то есть, научить устройства работать от "силы мысли", огромное количество народа, бросилось осваивать эти средства. Не миновала сия чаша и нашу компанию. Оказалось, что управлять устройствами якобы мыслями, не такая сложная задача, вопрос всего лишь в том, как быстро доброволец овладевает навыками. В один прекрасный момент, мы укололи оператору ботулотоксин в область наложения мостовых электродов, в стандартной косметической процедуре. Приобретенные навыки исчезли.То есть, процесс денервации никак не может повлиять на деятельность мозга, а значит, устройствами управляли однозначно не мысли. Проверить мои слова достаточно просто и дешево. После этого, мы абсолютно потеряли интерес к этой теме, видя её бесперспективность. Возможно мы не правы, считая, что электрический импульс не является мыслью, а лишь её следствием, как мочевина является следствием обмена аминокислот, но копаться в мозгах другими методами, вами указанными, у нас нет возможности и желания. Если вас это не интересует, приношу извинение за свое ситцевое рыло. Учить кого-либо нет призвания, мне бы самому у кого поучиться, просто отдаю то, чего не жалко.
Цитата
Asadulla Azmarai пишет:
Хотя с академической точки зрения, согласен, это будет неверно. Но, ставить время от времени теорию в позу известного животного Astacidae, не повредит ей самой.
Мне это видится в несколько другом свете. Скорее, это теория вас нагибает.
Цитата
Мыслю что одной математики недостаточно уже давно, она нас направляет как лососей перед плотиной, по бесконечному кругу.
Ну, это смотря как пользоваться математикой.
Цитата
Возникали ли у кого идеи, какими инструментами понимания, можно было бы понимать невозможное? Или эти инструменты должны родиться вместе с новым человеком?
Подозреваю, что разумная жизнь основанная не на углероде, а, скажем, на кремнии, разумела бы философию несколько иначе.
Конечно, возникает вопрос, а какие вообще интеллектуальные инструменты существуют? Неужели нет ничего принципиального, кроме логики-математики придуманной ещё др. греками? Я не говорю про компьютеры-калькуляторы, ибо это не инструменты, а машины и никаких принципиально других инструментов не используют.
Цитата
А понять непостижимое хочется сегодня и сейчас.
Так не получится, ведь это непостижимое. Но можно представить, что это такое - принципиально непостижимое. Для этого надо ясно сформулировать, что такое "понимать". Долго не рассуждая, я предполагаю, что "понимать систему" означает уметь предсказать её состояние (как вариант: предсказать её поведение). Тогда, принципиально непостижимая система, это такая, состояние которой принципиально невозможно предсказать. В просторечии, система случайного поведения.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Asadulla Azmarai пишет:
Возможно мы не правы, считая, что электрический импульс не является мыслью, а лишь её следствием, как мочевина является следствием обмена аминокислот
Вы были правы. С чем вас и поздравляю. :) Электрический импульс только для субъекта может означать какой либо психический образ.
Да и то спайку( электрический разряд) предшествует возбуждение /торможение огромного количества нейронов. Нейрон сумматор поступающих на мембрану сигналов.Одновременно на синапсы нейрона поступает множество сигналов. Тормозящие синапсы тянут потенциал мембраны в сторону ... В итоге такой нейрон превращается в пороговый сумматор.
Даже если один единственный нейрон является распознавателем какого либо объекта из внешней среды : этот нейрон может означать символ образа понятный только субъекту.
Цитата
Asadulla Azmarai пишет:
Оказалось, что управлять устройствами якобы мыслями, не такая сложная задача, вопрос всего лишь в том, как быстро доброволец овладевает навыками. В один прекрасный момент, мы укололи оператору ботулотоксин в область наложения мостовых электродов, в стандартной косметической процедуре. Приобретенные навыки исчезли.
Исчезают потому-что один и тот же образ может возникать в разных частях мозга . Например сегодня моторные отделы мозга реагируют на яблоко, так как ассоциация "яблоко" возникло  как говорит Пётр Тайгер,  от падения фрукта на голову. Моторные отделы мозга отвечают за глаголы (падать, лететь , ударять и.тд)
Завтра яблоко будет ассоциироваться с кислым,сладким, горьким. Психический образ "яблоко " возникнет в других отделах мозга. И так "яблоко" путешествует по всему мозгу.
Даже обученный человек не сможет долгое время удерживать доминанту "яблоко" в определённом отделе  мозга.
Ботулотоксин являясь сильнейшим ядом разрушил закольцованную реверберацию доминанты напр. "яблоко" . И закольцовка "яблоко" возникла совсем в другом отделе мозга.
Оператор этого не заметит.
Тоже самое может сделать алкоголь или удар бутылкой по голове.
Теперь нужно заново учить оператора с перенастройкой оборудования.
Даже без Ботулотоксина нейросвязи непрерывно разрушаются и появляются снова , но с изменённой дислокацией в мозге.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
Разница - у человека не только врождённые но и приобретённые программы поведения. Ну и замечательно. Вы видите разницу, а говорили: "выполняет когнитивные задачи наравне с человеком." А были-бы наравне, то мы бы не мёд кушали, а в поте лица пахали бы на пчёлок.

Между врождённой и приобретённой программой поведения - нет никакой разницы. :) Научились чему то хорошо - выполняете уже не задумываясь без осознания.
Условный рефлекс выработанный в онтогенезе на базе безусловного всегда кочует в сторону безусловного.
Цитата
Каждый безусловный рефлекс, имеющий в своей основе какое — либо биологически важное для животного воздействие (пищевое, болевое, половое), вызывает избирательную систему ответов на эти раздражители с одновременным торможением всех реакций на побочные. Такой же избирательный характер носят и условные рефлексы. При них одна система реакций, подкрепляемая безусловным раздражителем, доминирует, в то время как все остальные побочные реакции тормозятся. Можно сказать, что как безусловные, так и сформированные на их основе условные рефлексы создают известный доминирующий очаг возбуждения, протекание которого подчиняется доминанте.
Подробнее: http://bookap.info/genpsy/luriya_lektsii_po_obshchey_psihologii/gl48.shtm

У пчёл тоже есть приобретённый опыт , но этот опыт ( дорога к медоносу) через некоторое время забывается. Нужно учиться заново.
У человека тоже угасают навыки если их долго не использовать. Но прежний опыт является быстро восстановимым.
Изменено: Макрофаг - 06.02.2016 02:19:38
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Asadulla Azmarai пишет:
В один прекрасный момент, мы укололи оператору ботулотоксин в область наложения мостовых электродов, в стандартной косметической процедуре. Приобретенные навыки исчезли.
То есть имеем факт (если не врёте, конечно )
Цитата
процесс денервации никак не может повлиять на деятельность мозга
Разумное предположение
Цитата
, а значит, устройствами управляли однозначно не мысли.
И вывод. Замечательно.
А, например, такая мысль, что ботулотоксин таки изменил выходной сигнал так, что программа управления просто не смогла этот новый для неё сигнал распознать, вам в голову не приходила?
Для проверки неплохо было бы повторить настройку программы "под ботулотоксином".
Но вы сразу потеряли интерес. Жаль.
То есть для такого однозначного вывода, как у вас, на мой сугубо дилетантский взгляд, данных недостаточно.
Это мягко говоря :)
Изменено: Техник - 06.02.2016 10:36:12
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Asadulla Azmarai пишет:
Возможно мы не правы, считая, что электрический импульс не является мыслью, а лишь её следствием,как мочевина является следствием обмена аминокислот,
Ну да, опять Святой Дух.
Цитата
Asadulla Azmarai пишет:
но копаться в мозгах другими методами, вами указанными, у нас нет возможности и желания.
На всякий случай, прошу прощения, но Техник предлагал втыкать электроды в моСк лишь чисто гипотетически.
Не дай бог никому. :)
Цитата
Asadulla Azmarai пишет:
Если вас это не интересует, приношу извинение за свое ситцевое рыло.
Лично меня это интересует. Может есть ещё, что не жалко?
:)
Изменено: Техник - 06.02.2016 10:32:11
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Между врождённой и приобретённой программой поведения - нет никакой разницы.
Ох, Макрофаг, любите вы говорить не в тему и опровергать собственные слова в зависимости от сиюминутных потребностей. Это вы, именно вы, увидели разницу: "Разница - у человека не только врождённые но и приобретённые программы поведения." Я вам на это указал и теперь вы начинаете уверять, что "Между врождённой и приобретённой программой поведения - нет никакой разницы".
Нет уж, ув. Макрофаг, разница есть. Одни врождённые, а другие приобретённые.
И самое интересное, что никак вы не можете признать, что сознание зависит от мозга, хотя все статьи, на которые вы ссылаетесь, да и половина ваших противоречивых утверждений свидетельствуют об обратном.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ох, Макрофаг, любите вы говорить не в тему и опровергать собственные слова в зависимости от сиюминутных потребностей. Это вы, именно вы, увидели разницу: "Разница - у человека не только врождённые но и приобретённые программы поведения." Я вам на это указал и теперь вы начинаете уверять, что "Между врождённой и приобретённой программой поведения - нет никакой разницы". Нет уж, ув. Макрофаг, разница есть. Одни врождённые, а другие приобретённые. И самое интересное, что никак вы не можете признать, что сознание зависит от мозга, хотя все статьи, на которые вы ссылаетесь, да и половина ваших противоречивых утверждений свидетельствуют об обратном.

"Разница - у человека не только врождённые но и приобретённые программы поведения."
Разницы действительно нет.
Врождённые программы поведения - это строго "зашитые" связи в виде нейро-анатомического следа ветвлений в мозге.
"Зашитые связи" : если улитке подать на хвост ток , то улитка всегда будет одёргивать хвост и прятаться в свой домик.
В это время происходит мощный выброс серотонина в мозг и внешне это наблюдается как оборонительное поведение улитки.
Эта программа поведения при жизни улитки не поддаётся корректировке.
У человека при рождении тоже масса "зашитых программ поведения". Это врождённые автоматизмы.
Не привожу спец. литературу где тоже самое :
Цитата
Когда рождается маленький человечек, природа не оставляет его совершенно беззащитным и награждает целым набором жизненно важных способностей, помогающих ему быстро адаптироваться в новом мире, учиться, развиваться. Например, условные и безусловные рефлексы, благодаря которым малыш начинает свои первые дни – по ним педиатр может легко оценить, насколько развит новорожденный, есть ли какие-то патологии, отклонения. Некоторые рефлексы новорожденных угасают к возрасту трех-четырех месяцев. Остальные будут сопровождать дитя всю остальную жизнь.
http://mosmama.ru/articles/zdorove-novorozhdennogo/refleksy-novorozhdennykh/

Здесь про Врождённые физиологические рефлексы
Приобретённые программы поведения: это такие же по своей физиологии автоматизмы выработанные ,на основе врождённых автоматизмов. Но приобретённые в процессе жизненного опыта.
Т.е эти программы можно назвать приобретёнными  .
После 2-х лет у ребёнка при помощи механизмов сознания, программы всё более усложняются , но в конце концов уходят из под пристального контроля сознания - дрейфуют в сторону безусловных рефлексов АВТОМАТИЗИРУЮТСЯ.( СМ. ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ РЕФЛЕКС)
Грань между врождённым и приобретённым автоматизмом стирается . Человек со всем своим сложным поведением становится по типу биоавтомата или простейшего насекомого:но под контролем сознания.
Сознание отслеживает выполняемый автоматизм(программу) , который разворачивается в привычных условиях среды.
Если возникает несоответствие ( новые условия среды) программе поведения , то происходит прерывание автоматизма с последующей корректировкой и продолжением действия уже в неосознаваемом режиме под контролем сознания.
Сознание нельзя рассматривать как какая либо граница в мозге - анатомический орган контроля.
В организме существует масса рецепторов для связи с внешним,масса детекторов определителей новизны на несоответствие привычному. Но эти морфологические структуры нельзя назвать - сознанием.
В тоже время не будет нового в восприятии личности не будет остановка автоматизма , не будет сознания.
Сознание это совокупность всех мер организма  для адаптации к внешнему. Психика это механизм для воздействие на внешнее, чтобы обеспечить внутренние потребности , чтобы внешнее соответствовало внутреннему .
Палка вытянутая в руке - продолжение психики.
Потому  П.К Анохин и назвал сознание "идеальным фактором" . Так как в модель сознания необходимо включать внешнюю среду в.т. ч и социальную.
Внук Анохина , утверждает, что сознание вообще невозможно моделировать на функциональности мозга например подключая разные отделы мозга детекторы , эффекторы и т.п. и чтобы вдруг появилось сознание.
Понятное дело сознание возникает в черепной коробке. Но какой ценой! К ногам человека нужно положить весь мир во всех его проявлениях , чтобы работали механизмы сознания.
МЕХАНИЗМЫ это наша абстракция , которую мы выделяем умозрительно оперируя фактами внешних и внутренних наблюдений за личностью.
МЕХАНИЗМЫ это не есть какой то особенный кровоток в мозге и работа разных его отделов.
Но психическое - тоже , что физическое. Психическое - идеальное и не нужно понимать идеальное как нечто сверхчувственное . С идеальным мы сталкиваемся ежедневно.
Цитата
Идеальное, действительно, нельзя взять в руки подобно тому, как можно взять, например, газету. Но из этого следует только то, что оно - не газета. И ничего больше. Между тем, сама газета обладает бесчисленным множеством свойств, которые тоже "нельзя взять в руки" - например, "цветом шрифта", "количеством знаков", "расположением материала" и т. п. Надо ли отсюда заключать, что и газета является носителем чего-то "сверхчувственного", что и "расположение материала" есть ее "нематериальное" свойство?
http://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost1.php
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 158 159 160 161 162 ... 507 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто