Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 111 112 113 114 115 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Генрих пишет:

Весь вопрос в этом "как-то". Приведённые в литературе методики измерения, как показано было выше, не позволяют измерить ПП. Так откуда взялась цифра ( -) 70 мВ?
---------------------  Потенциал покоя: измерение. ------------------------------

" ... Биоэлектрические потенциалы (биотоки) — электрические явления, наблюдаемые в живых клетках в покое и при физиологической деятельности. ...  
* * *
.... подробное изучение биоэлектрических явлений стало возможным лишь с созданием соответствующей измерительной аппаратуры (катодные и шлейфные осциллографы в сочетании с высокочувствительными электронными усилителями). В настоящее время разработаны методы, позволяющие вводить электроды в глубь отдельных клеток живой ткани и регистрировать их электрическую активность. Такие исследования показывают, что между наружной и внутренней поверхностями клеточной мембраны существует постоянная разность потенциалов, причем наружная поверхность по отношению к внутренней имеет положительный заряд. Величина такой «трансмембранной» разности потенциалов составляет несколько десятков милливольт; она обозначается как «мембранный потенциал» или «потенциал покоя».  ... ну, и так далее ...
* * *
.... наиболее точное определение величины разности потенциалов, существующей на клеточной поверхности, может быть проведено микроэлектродным методом, когда один из отводящих электродов (стеклянная микропипетка с диаметром  кончика менее 0,5 мк) введен внутрь клетки, а вторым электродом служит окружающая клетку ткань. У млекопитающих, например, потенциал покоя нервной клетки составляет 60 - 80 мВ, мышечного поперечнополосатого волокна - 80 - 90 мВ, сердечного - 90 - 95 мВ.
* * *
Потенциал покоя формируется на всех плазматических мембранах. Большинство клеток, в особенности нейронов и сенсорных клеток, крайне малы. Хотя сейчас методы исследования их электрических характеристик уже развиты, очень долго не удавалось провести точные измерения. Осознание того факта, что огромная трубчатая структура с диаметром 500 - 600 мкм у кальмара Loligo представляет собой гигантский аксон, имело огромное значение для электрофизиологов. Наконец-то они получили возможность ввести тонкие стеклянные микропипетки, заполненные электролитом в аксон и измерить электрическую полярность мембраны непосредственно  .... ".

* * *
От потенциалов покоя к возбужденным состояниям в пределах действия алгебры Буля,  теории  порогово-суммарных значений срабатывания электрохимических  импульсов, ТАР, ТНА, и вообще, - всего комплекса синергетических наук, пытающихся объяснить как работа сложнейшей (но все же с конечным числом элементов ..  :) ) физико-биологической материи нейронной сети,  производящей и обрабатывающей невообразимо огромное (но все же конечное  ...  :) ) количество логически связанных  электрохимических импульсов, "превращается" в мыслящий разумный "внутренний мир" кроманьона, - чьё объяснение здесь требуется, кто об этом может рассказать нам, единственным в Космосе  любопытствующим на сей счет созданиям?  :D Кроме нас самих,  само собой разумеется, пытающихся сей дивный феномен объяснить.  Гм-м-м... Вот в чем вопрос, так сказать, - ин тзис-с э квэ-э-ш-н-н изс-с ... Сдаётся мне, - впрочем ... , - нет, не буду говорить о том, что мне кажется. Себе дороже. Подожду-ка я лучше других, - что они скажут?

* * *
Глоссарий:

- нейроимпульс -  скачок напряжения ничтожно малой амплитуды, способностью к улавливанию которого обладает лишь такой разработанный природой сверхчувствительный прибор, как нейроклетка.

- нейроклетки кроманьонского мозга имеют особое строение. Их ядра окружены протоплазмой полужидкой структуры, обуславливающей высокую мобильность находящихся в ней молекул. Проводимость подобного вещества достаточно высока и позволяет достигать значительной гибкости в передаче импульсов электрохимической природы,- нейроимпульсов (см. вверху).

- мыслящий разумный "внутренний мир" кроманьона, - см. "разум" (лат. ratio), "ум" ( др.греч. транскрипция), "психо", "сознание"  и прочие  философские и иные категории, выражающие высший и не очень прочие типы мыслительной и инстинктивно-рефлекторной деятельности земных биорганизмов (сорри за рекурсию ...).  

- Разум - "еще не до конца сформировавшийся  инстинкт ..." (Сложный инстинкт, не успевший ещё сформироваться).  :)
---------------------------------------------------------------- братья Стругацкие.

"... система нейронов, достигая определённого уровня сложности, начинает обретать свойства, не сводимые только к свойствам нейронов....".
" .... Разум  - это   некоторое системное свойство человеческого мозга ...".
------------------------------------------------------------------------  Н. Н. Моисеев.

.. ну, и так далее ... аксиомное уже ...
... что сам по себе родившийся мозг, как готовая к восприятию сложно и высоко организованная материальная система, не будучи погружена в надлежащую социальную и прочие среды, не разовьётся, а останется примитивной горочкой биомассы. Будучи погруженной - разовьётся до соответственно требованиям этой среды. Абориген из глубинных районов поймы р. Амазонки, чопорный лорд из английского парламента, выпускник Оксфорда или выпускник Воронежского университета, австралийский абориген  - у всех один и тот же мозг, - кроманьонский. Существуют ли еще где-нибудь в необъятном Космосе мозги устройством, в  среде более, и, соответственно, умом тогда похлеще наших, - нам пока это неведомо.      
Мифотворцы, религия, философы-идеалисты, фантастика-фэнтази и прочие подобные из этого разлива придерживаются, ясен пень,  на этот счет  других воззрений. Но это уже совсем другое.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 19.01.2015 15:59:09
Цитата
Dyk пишет:
Прогресс цивилизации произошёл на базе христианской культуры
Ок. Конечно, религия имеет социальное значение.
Цитата
По моему, никакой конкуренции давно уже нет, - занимаются то разными вещами
Это точно. Само попы пришли к выводу, что религия не может объяснить мир. В этой конкуренции научный подход давно победил.
Цитата
Генрих пишет:
Сотни мегаОм погоды не сделают...
... Но даже решив эту проблему, что представляется чрезвычайно трудным, остаётся входная ёмкость измерительной цепи. Побороть этого зверя ещё сложнее. Навряд ли физиологи озадачивались подобными проблемами.
Не, ну, вы говорили о мегаомах, однако, и гигаомы не проблема. А что вас смущает в емкости? Думаю, если-бы физиологи, будучи глупее нас с вами, не озадачивались такими проблемами, то "измеряли" потенциалы ещё во времена Фарадея и Вольта.

Ничего не могу возразить против желания "ознакомиться с реальной методикой измерений и реальными параметрами измерительной цепи. Но не знаю где и как её раздобыть для ознакомления".
Но мне кажется преждевременным, не найдя описания в доступном интернете, делать вывод, что "эти валенки всё измеряли утюгом".
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
... наиболее точное определение величины разности потенциалов, существующей на клеточной поверхности, может быть проведено микроэлектродным методом, когда один из отводящих электродов (стеклянная микропипетка с диаметром кончика менее 0,5 мк) введен внутрь клетки, а вторым электродом служит окружающая клетку ткань.
Красиво и убедительно пишут. А мы возьмем и маленько подумаем своими мозгами. Можно ли вообще измерить вольтметром напряжение на заряженном конденсаторе небольшой емкости, который ни к чему не подключен? Допустим, что емкость 100 пикофарад, входное сопротивление вольтметра 1 гигаом. Тогда постоянная времени будет равна
100пФ х 1ГОм = 0,1 секунды. Это значит, что через 0,1 секунды после подключения вольтметра напряжение на выводах конденсатора уменьшится почти в три раза, т.е. конденсатор разрядится почти мгновенно и вольтметр будет показывать круглый ноль.
Что же в таком случае показывает вольтметр у физиологов? Вольтметр будет что-то показывать только в том случае, если он подключен к "батарейке". При подключении вольтметра к мембране нейрона разность потенциалов на ней начнет очень быстро уменьшаться. В это время включается некая "электростанция", которая вырабатывает ток, который течет через входное сопротивление вольтметра и обеспечивает его показания. Но эти показания не имеют никакого отношения к потенциалу покоя, а характеризуют только производительность "электростанции". Так что физиологи глубоко заблуждаются, считая что им удалось измерить потенциал покоя.
Цитата
eLectric пишет:
А что вас смущает в емкости? Думаю, если-бы физиологи, будучи глупее нас с вами, не озадачивались такими проблемами, то "измеряли" потенциалы ещё во времена Фарадея и Вольта.
Входная ёмкость вольтметра подключается параллельно ёмкости мембраны и заряжается от неё.
Не считаю, что физиологи глупее "нас с вами". Просто их учили решать другие задачи и развивали другие грани интеллекта. Необходимо учиться сотрудничать, а они считают что сами с усами. Вот и получается, что они полсотни лет изучали свои фантазии аппаратными методами и нас дурачили - всё мол экспериментами подтверждено. А ведь на основе этих "теорий" лекарства изготавливают и точно так же экспериментально подтверждают их эффективность.
Что дальше то с этим делать? Кому это надо?
Цитата
Генрих пишет:
Что дальше то с этим делать? Кому это надо?
Да ничего особенного. Ищите дальше.
Измерять потенциалы за 0,1 сек осциллографом нет никаких проблем.
Так что, сначала учитесь и не поднимайте бурю в стакане воды.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Уважаемый eLectric.
Вопрос не в том, есть ли приборы, позволяющие измерить амплитуду импульса, а существуют ли приборы, которые позволили бы измерить ПП согласно той методике, которая описана в литературе. Измерительная цепь не должна оказывать существенного влияния на состояние объекта. Выполнить это условие сложно. Потому что емкость мембраны мала и вся запасённая энергия выделяется на входном сопротивлении измерителя за доли секунды. Рассмотрим ситуацию на модели. Возьмём простенький осциллограф с входным сопротивлением 1  МОм и входной ёмкостью 10пФ, несколько конденсаторов различной ёмкости и источник питания 1В для их зарядки. Будем заряжать конденсаторы, а потом, отключив их от источника питания, наблюдать по осциллографу процесс разряда.
1. С = 10000 мкФ. RС = 10000 секунд. Напряжение на конденсаторе будет медленно падать от 1В до примерно 0,3В за первые 3 часа. Таким образом измерить начальное напряжение, соответствующее ПП, не составляет никакого труда.
2. С = 1мкФ. RС = 1с. На экране осциллографа одиночный импульс, показывающий разряд конденсатора от напряжения чуть меньше 1В до 0,3В за 1 секунду. Точность ниже, но приемлемо.
3. С = 0,001мкФ. RС = 0,001c. Амплитуда импульса уже ощутимо меньше 1В, начинает сказываться входная ёмкость измерителя. Ошибка большая, это уже не измерение, а оценка.
4. С = 10пФ. (Для сравнения, ёмкость мембраны эритроцита диаметром 7,5мкм примерно 2пФ). RС = 0,00001с. Амплитуда импульса меньше 0,5В.
Можно ли по параметрам импульса восстановить начальное напряжение 1В при котором начался разряд конденсатора - вопрос риторический и к теме не относится. Потому как эксперименты показали, что вольтметр длительное время (часы!) показывает некое постоянное значение, что совсем не похоже на процесс разряда конденсатора. При этом на входном сопротивлении измерителя за 1 секунду выделяется столько энергии, что её хватит для полной зарядки тысяч  таких мембран.
Физиологи ошиблись, когда решили, что вольтметр показывает значение потенциала покоя. На самом же деле эти эксперименты являются объективным доказательством существования активного транспорта ионов через мембрану. Что несомненно является величайшим научным достижением, но не получило должной оценки так как этот факт не заметили из-за неверной интерпретации результатов экспериментов.
Цитата
Генрих пишет:

Физиологи ошиблись, когда решили, что вольтметр показывает значение потенциала покоя.
Ну, всякое, конечно, бывает, - потому вот, - я не стал особенно вникать в то, что ниже приводится,  -  бегло всего лишь просмотрел, - наверное, Вы лучше вместо меня это сделаете, если найдется время. Может, что-то и найдется там неплохое.

* * *
МЕТОДИКА РЕГИСТАРАЦИИ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ НЕЙРОНОВ МЕТОДОМ «ПАТЧ-КЛАМП».

Учебно-методическое пособие, Нижний Новгород: Издательство Нижегородского государственного университета,  2012. -  27с.

Рекомендовано методической комиссией биологического факультета для студентов ННГУ, обучающихся по направлению 020400.62 «Биология», по профилю "Биофизика".

https://www.google.com.ua/search?q=+%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%98%D0%92%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0­%98+%D0%9D%D0%95%D0%99%D0%A0%D0%9E%D0%9D%D0%9E%D0%92+%D0%9C%­D0%95%D0%A2%D0%9E%D0%94%D0%9E%D0%9C+%C2%AB%D0%9F%D0%90%D0%A2­%D0%A7-%D0%9A%D0%9B%D0%90%D0%9C%D0%9F%C2%BB.&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=com.frontmotion:ru:unofficial&client=firefox-a&channel=nts&gfe_rd=cr&ei=jQnBVKGkA5GBYOSxgbAH

* * *
Из ссылки: Режим фиксации потенциала.

"  ... в данном режиме  клетка фиксируется на потенциале покоя  -70мВ,  для этого через усилитель подается необходимая величина компенсирующего тока. При возникновении активности в клетке наблюдаются изменения в уровне компенсирующего тока.  ...".

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 23.01.2015 11:58:44
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Может, что-то и найдется там неплохое.
Спасибо. Пока что не нашёл того, что интересует. В 40-е годы не было аппаратуры со столь высокими характеристиками, а тем не менее результаты вроде как были. Так что сомнения остаются.
Уважаемый Петр Тайгер.
Благодаря Вашей ссылке нашёл великолепное учебное пособие. http://vmede.org/sait/?id=Fiziologiya_atlas_kamakin_2010&menu=Fiziologiya_atlas_kam­akin_2010&page=3 Рекомендую. Простой язык, интересующая тема разжёвана до мельчайших подробностей, отражает современное состояние представлений о процессах на мембранах. Авторы молодцы. Что касается сомнений в корректности описываемых экспериментов и адекватности сформированных на их основе представлений, то они только окрепли.
Страницы: Пред. 1 ... 111 112 113 114 115 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто