Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 65 66 67 68 69 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Т.е прибор А.Каплана, требует постоянной каждодневной громоздкой перенастройки,- если это вообще возможна перенастройка так как сегодня слово "МАМА" регистрируется электро-активностью в одной топологически обозначенной части мозга, а завтра это будет совсем другая часть мозга. Отсюда и "гибкие звенья" Н.П. Бехтеревой,а у А.Каплан - "квази-стационарные состояния мозга"
Хм... То есть вы хотите сказать, что паттерны мозговой активности - это явление врЕменное? Не, ну понятно, что мозговая активность зависит от контекста окружения, но соответствие-то мысли паттерну всё равно должно быть. Иначе просто хаос...

Тут можно предположить, что паттерны имеют временнОй характер, т.е. - зависят от времени. Это и понятно: информация об образах в памяти "размазана" по множеству связей, проводимость этих связей со временем может изменяться под влиянием новой информации, вследствие этого может изменяться и соответствующий образу паттерн активности. Собственно, "квазистационарное состояние" и отражает этот временнОй аспект.
А? :)
Изменено: Техник - 24.09.2010 09:22:11
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Хм... То есть вы хотите сказать, что паттерны мозговой активности - это явление временное? Не, ну понятно, что мозговая активность зависит от контекста окружения, но соответствие-то мысли паттерну всё равно должно быть. Иначе просто хаос...

Ну ...Это не я хочу сказать,- это говорят показания приборов. :)  И как Вы правильно заметили ув. Техник " - "паттерны мозговой активности - это явление временное" а так же совершенно справедливо :- "мозговая активность зависит от контекста окружения."
Вот почему даже при повреждении мозга,удаление его оч. большой части величиной с апельсин,- человек не теряет память о предмете. Утеряно может быть воспоминание о предмете в контексте - вечернего времени суток,а дневное воспоминание сохранится ,но это будет уже совсем другой ансамбль нейронов. И только повреждение первичных, элементарных распознавателей мозга (напр. точки,крожочки) навсегда удалят из памяти воспоминание о предмете.
Но "хаоса" - быть не может!
Всегда ,в любое время и при любых обстоятельствах :- доминирует и выделяется фокусом внимания/осознания - всего одна доминирующая активность . Другие реверберирующие активности, на время отсекаются ,блокируются,притормаживаются - до тех пор пока не наступит текущий момент осознания - наибольший момент новизны значимости активности ,которая была на время  блокирована - т.н "подсознание"

Цитата
Обработка информационных процессов от датчиков электрофизиологического контроля в медико-биологическом эксперименте является основой инструментальных средств современных медицинских систем.

Известно, что процессы жизнедеятельности организма человека сопровождаются на поверхности кожного покрова соответствующими колебаниями электрического потенциала. Методика регистрации и последующего анализа таких потенциалов составляет основу большинства существующих неинвазивных средств диагностики: метода электрокардиографии, метода электромиографии, метода электроокулографии и т.д.

Особое место в группе электрографических методов анализа информационных процессов занимают работы в предметной области метода электроэнцефалографии — объективного средства тестирования функций нервной системы человека.

Метод электроэнцефалографии заключается в визуальном, автоматизированном или автоматическом анализе реализаций, отводимых от различных точек поверхности головы по специальным стандартизованным системам отведений (см. рис. 1). Изменчивость и сложность характера траектории регистрируемого процесса определяет информационную составляющую, однозначно характеризующую функциональное состояние человека.
..........- на квазистационарные участки ЭЭГ могут накладываться кратковременные нестационарные компоненты:...............

...............- для каждого конкретного индивидуума существует конечное число М отличающихся по статистическим свойствам процесса физиологических состояний, каждое из которых на реализации ЭЭГ сопровождается своим типом сегмента — электроэнцефалографическим классом i=l, 2, ..., М.......................

....................Распределение моментов изменения свойств ЭЭГ в различных отведениях формирует пространственно-временное "изображение", индицирующее направленный нестационарный характер распространения потенциалов с учетом свойства электрической проводимости коры и клеток головного мозга, а также индивидуальных физиологических особенностей и возможных органических поражений....................
http://www.studfiles.ru/dir/cat32/subj116/file2535/view3595.html

Т.е как Вы видите для каждого случая "мысленным управлением" нужна специальная подгонка под каждого испытуемого "мысленавта",но даже в случае удачи - на завтра будет 100% неуспех.
Это " квазистационары" или "гибкие звенья"
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Т.е как Вы видите для каждого случая "мысленным управлением" нужна специальная подгонка под каждого испытуемого "мысленавта",но даже в случае удачи - на завтра будет 100% неуспех.
Это " квазистационары" или "гибкие звенья"
Да, я уже сам догадался
Если идея правильная, она имеет мощную предсказательную силу :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:

А?  :)  
Думаю так же, как и Вы. К примеру - "мама".  Образ. Но каждый раз этот образ вспоминается то "там", то "этам".  Вот - портрет молодой мамы в спальне нашей старой квартиры. Вот - мама несет к столу торт в мое 16-и летие.  Вот - мама сходит со ступенек вагона - откуда-то приехала, а я ее встречаю.  Вот - ....   Этих "вот", естественно, -  не перечислить.
Образ вспоминается то "так" и "там", то "этак" и уже "не там".  Задействуются, ясень пень, из-за этого, разные места в нейронной сети, куда попадает (или наоборот, - возникает, формируется...) образ "мама". Это популярно, конечно, слишком изложил, но, наверное, где-то так оно и есть. Кстати, я даже вот сейчас  физически ощущаю при слове "мама", как у меня под черепушкой  шарится локатор, находя соответствующее место в том или ином случае о маме воспоминания.  

--------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 24.09.2010 11:37:50
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
К примеру - "мама".Образ. Но каждый раз этот образ вспоминается то "там", то "этам".Вот - портрет молодой мамы в спальне нашей старой квартиры. Вот - мама несет к столу торт в мое 16-и летие.Вот - мама сходит со ступенек вагона - откуда-то приехала, а я ее встречаю.Вот - .... Этих "вот", естественно, -не перечислить.

Образ вспоминается то "так" и "там", то "этак" и уже "не там".Задействуются, ясень пень, из-за этого, разные места в нейронной сети, куда попадает (или наоборот, - возникает, формируется...) образ "мама". Это популярно, конечно, слишком изложил, но, наверное, где-то так оно и есть

Конечно - "так оно и есть" :)

А вот уже нам на десерт нашей беседы, -  и свеженькие (в смысле,- своей актуальности) исследования подоспели (только немного популяризированные)

.......Ю.А. Мы считаем, что, регистрируя импульсы одной клетки, мы можем судить о работе группы клеток, выполняющих сходную роль в обеспечении поведения. То есть, активация одной клетки является показателем работы целой группы..............

.....................К.А. Я бы еще только добавил, что хотя мы каждый раз видим лишь один нейрон, но, вообще-то говоря, это не один нейрон в мозге ведет себя таким образом. Всегда существует группа, команда нейронов, разбросанных по разным структурам мозга, которые будут практически неотличимы по данным такой регистрации. Одни будут нейронами левой педали, другие - правой педали. Одни одной кормушки, другие другой кормушки............

...............А вообще подобных данных очень много. Они показывают, что мозг у самых разных организмов, от беспозвоночных до человека, работает по этому принципу. И вы сейчас услышали, как "разговаривают" эти нейроны.
http://alisov.ru/misc/klochki/klok1.htm
Изменено: Макрофаг - 24.09.2010 13:20:46
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Конечно - "так оно и есть"  
Ну, если академики тоже так считают, тогда конечно :)

Цитата
А.Г. А сейчас он у другого кольца. И никакой активации.

Ю.А. Активации нет, есть лишь одиночные, редкие разряды, которые называются фоновыми.
Видимо, настоящая роль "фоновой" активности будет пОнята ещё не скоро.
Например, она просто необходима для обеспечения выбора доминанты при разрешении конфликта. Другими словами - чтобы буриданов осёл элементарно не сдох от голода.

А вот это вот, на мой взгляд, ключевой момент всей статьи:
Цитата
Ю.А. Но вот еще, что мы должны обязательно сказать. Ведь в названии у нас не только "эгоизм", но и "альтруизм". Что это за альтруизм у нейрона и откуда он берется.

Следующая иллюстрация, пожалуйста. На этой схеме изображен нейрон, "принимающий решение" жить или умереть. Когда происходит рассогласование между потребностями этого нейрона и состоянием его микросреды, то нейрон активируется вместе с другими клетками - организм совершает поведенческий акт, а нейрон получает необходимые метаболиты. Но когда в опыте индивида нет такого способа согласования активности клеток в системе, который мог бы устранить подобное рассогласование, и, следовательно, в памяти нет соответствующего поведенческого акта, то активируются ранние гены, потом активируются поздние гены, клетка модифицируется, и происходит то, что называется системогенезом. Образуется новая система - новый способ согласования клеток, новый поведенческий акт. Однако бывает и другой вариант развития событий. Когда активация ранних генов затягивается. Когда не удается решить проблему. Довольно часто это бывает в патологии, например при нарушении целостности ткани. Но, вероятно, может быть и в норме, в ситуации, когда индивид долго не может найти выход из положения, достичь результат поведения. Итак, в случае возникновения стойкого рассогласования между "потребностями" нейрона и его микросредой и при невозможности устранить рассогласование в рамках имеющегося опыта, как в норме, так и в патологии у клетки имеется следующая альтернатива: измениться, вовлекаясь в формирование новой системы, или умереть.

К.А. Нервная система ищет решение, генерирует все новые пробы.

Ю.А. И прерванные стрелочки показывают, что это длительная активация ранних генов. Если не удается найти решение, то активируются гены смерти. Активируются гены смерти, и запускается так называемый процесс программирования клеточной гибели. Надо подчеркнуть, что альтернатива, о которой идет речь - не "системогенез или смерть", а два пути обеспечения системогенеза: модификация нейрона или его гибель. Блокирование любого из них нарушает системогенетические процессы. Таким образом, здесь подчеркивается именно позитивный, в общеорганизменном плане, аспект гибели нейронов. Фатальный для отдельных клеток исход - гибель - можно представить себе в качестве неизбежной платы за возможность осуществления успешного системогенеза на протяжении всего индивидуального развития. Предполагается, что элиминация нейронов вносит вклад в процесс формирования новых систем при научении - в системогенез.

Тайгер, помните модель Техника и возникающую там коллизию взаимного подчинения? Так вот это вот оно и есть. Для разрешения конфликта взаимного подчинения новый доминант должен либо разорвать свою связь подчинения, либо один из двух должен умереть. Нейрон не может разорвать существующую физическую связь с другим нейроном, но вполне в состоянии модифицировать её - из возбуждающей превратить в тормозящую, таким образом подавляя активность бывшего доминанта. При этом в структуре возникает контур с фиксированной собственной частотой, пропорциональной длине самого контура подчинения. Само наличие такого контура свидетельствует о существовании проблемы и успешном её решении. Ну а если решения найти не удаётся (доминирующая активность не даёт результата) , то - самоликвидация. Гибель одного любого элемента (кроме самого нижнего) в иерархической структуре разваливает эту структуру на части, что даёт возможность для образования новой структуры. Другими словами, идет процесс переформирования связей.
Я об этом ещё в самом начале темы говорил, даже рисунки показывал:
http://www.nkj.ru/forum/forum11/topic11627/messages/message61316/#message61316
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Так что фраза шевели мозгами вполне оправдана.
Цитата
     Александр         Антонов пишет:

... фраза "шевели мозгами" вполне оправдана.
Цитата
Техник пишет:

Тайгер, помните модель Техника и возникающую там коллизию взаимного подчинения? Так вот это вот оно и есть.
Конечно, помню.  И спасибо за ссылку, окунувшись в которую, я  ностальгически  ощутил себя вновь в той приятной, мягкой и дружественной атмосфере,  в которой тогда, как правило, мы пребывали, несмотря на тот или иной аспект   обсуждения  любой проблемы :  :)
Цитата
Петр Тайгер пишет:

Мы получим фантастических возможностей программируемый и самопрограммирующийся на базе накапливаемых знаний калькулятор в общем смысле этого слова, и только… Увы… Мы все равно не добьемся от него (только сможем помочь ему их имитировать..) – ощущений, чувств и эмоций. Он никогда чувственно не встрепенется при виде селедочки с лучком-с и рюмочки холодной водочки, не возжелает внутри себя «чего-то этакого» при виде кругленьких ягодиц молоденькой лаборантки, протирающей его линзы-бельма, имитирующие наше зрение.
Цитата
Техник пишет:

Ваши "чувства", "ощущения" и осознание прочей любознательности есть результат вычисления ряда последовательных и параллельных операций с двоичными (или не) числами. А конкуренция за доминирование есть процесс этого вычисления.
Цитата
ееее пишет:

… Рано или поздно человечество создаст «умные» компьютерные устройства, способные к самообучению в реальной, а не в виртуальной среде. Этим у них будет сформирована личностная система внутренних установок, на основе чего обязательно проявятся не совпадающие с человеческими жизненно важные потребности. Скажем, такому роботу будет наплевать на грудастую лаборантку с её рюмочкой и водочкой, но он сделает всё возможное для максимального сближения с электро-розеткой для собственной подзарядки.
Примером такого несовпадения может послужить любая из собак, которая с явным удовольствием цапнет зубами ту же лаборантку за круглую попку, недовольно фыркнет на рюмку водочки, но с интересом понюхает под хвостом у встречной собаки, облает встречную кошку, чего ни при каких обстоятельствах не сделает Пётр Тайгер (шутка).
Изменено: Петр Тайгер - 28.09.2010 21:01:12
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Техник пишет:
Ну а если решения найти не удаётся (доминирующая активность не даёт результата) , то - самоликвидация. Гибель одного любого элемента (кроме самого нижнего) в иерархической структуре разваливает эту структуру на части, что даёт возможность для образования новой структуры. Другими словами, идет процесс переформирования связей.

Отряд не заметил потерю бойца.
Я опять за своё "шевели мозгами", при мыслительном процессе структура мозга может изменяться? Или логические связи с помощью возбуждения нейронов изменяются?
Цитата
     Александр         Антонов пишет:
при мыслительном процессе структура мозга может изменяться? Или логические связи с помощью возбуждения нейронов изменяются?
Логические связи однозначно определяются структурой мозга - схемой соединений и проводимостью связей. Соответственно и "мыслительный процесс", т. е. активность, может изменять логические связи только через изменение структуры - и никак иначе. Как говорилось выше, существует два пути обеспечения (логического) системогенеза - модификация нейрона, или его гибель.
У вас есть другие варианты?
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 65 66 67 68 69 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 10, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее