Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Talyan пишет:

....Не получится, думаю, у тебя, Петр, обьективная статейка на эту тему....
Анатолий! Думаю, что как раз именно у меня и получится....  :) В любом случае, никто мне, слава Богу, не запретит ее (если конечно, я вообще на такой подвиг замахнусь...), статейку эту, попробовать здесь  явить. Я не хочу  вмешиваться в распри, к сожалению, имеющие сейчас место быть среди христиан.  У меня своя голова на плечах,  свой житейский опыт, свои философские взгляды, свой какой-то определенный багаж знаний в котомке за плечами имеется,  своя точка зрения  изнутри того или иного христианского вероисповедания на происходящее, я в конце концов прекрасно изучил и всё проповедуемое Вашими собратьями по вере, Анатолий, - так что тревожиться тут особенно по большему счету  никому не надо. Объективности, конечно, полной, от одного кроманьона тоже вряд ли можно ожидать, а тем паче, ясен пень,  от такого, как я, но, ничего, думаю, тем более интересней будет читануть то, что  напишу.
***
Ну, да ладно, это еще посмотрим, что и как получится, - может, я и не соберусь еще на такое, а пока, давайте, Анатолий,  с этой темы потихонечку со всем этим убираться куда-то в другое место, - не то неровен час, сейчас Админы встрепенутся.... :)
Тема, то, тут, все же, - о мозге кроманьонском....Правда, с точки зрения религии, - венце Божьего все же творения... :)  

P.S.

Ага, вот еще...
Цитата
Talyan пишет:
Цитата

Петр Тайгер написал:

...именно только христианская идеология на протяжении почти четырнадцати столетий "душила" в Европе науку...
Это утверждение ложное.
Ну, да - ложное. Вы, Анатолий, просто вырвали немного сие мое из контекста сгоряча,  -
ведь на самом-то деле я написал следующее:

".... Понимаете, кроманьоны сейчас в основном думают, что и на самом деле все было так, как это часто представлялось в протяжении нескольких предыдущих поколений - мол, вот, - ай-ай-ай, - именно только христианская идеология на протяжении почти четырнадцати столетий "душила" в Европе науку и та практически не развивалась. Этот стереотип нынче очень трудно развенчать...Даже я уже, я, которого на протяжении здесь вот уже почти двух с половиной лет признают не иначе, как заматерелым и покрывшимся зеленым мхом материалистом-атеистом, :(   даже я уже подумываю об открытии здесь специальной темы, чтоб этот вопрос в конце концов всесторонне и непредвзято обсудить...  :| .".

Вот теперь можно  это свое сообщение, пожалуй, и закончить.  :)  

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 25.03.2009 20:43:37
В духе постов Михаила и   Петр Тайгер:

ВЗГЛЯД НЕВРОЛОГА НА ОСНОВАНИЯ ЭТИКИ
Нейрофизиологические основы этического поведения

Ж.-П. Шанже

Шанже Жан-Пьер (J.-P Changeux) - профессор Колеж де Франс,
сотрудник отдела молекулярной нейробиологии Пастеровского университета, Париж.
Публикуется лекция, прочитанная Шанже в Центре биоэтики Университета Торонто.                                                    http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/CHANGEUX.HTM

Организационная сложность мозга

"Наша исходная гипотеза состоит в том, что человеческий мозг преднамеренно обдумывает этические проблемы и обладает способностью выносить моральные суждения. Спиноза в “Этике” утверждал: “Люди судят о вещах в соответствии с предрасположенностью их мозга”. Что это: остроумное замечание или позиция, с которой согласны современные неврологи?"

Ув. Техник . В этой лекции  об "иерархии уровней"  :)
Изменено: Макрофаг - 26.03.2009 01:15:24
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Может ,что упустил – заранее прошу прощения.
Но на мой взгляд подобрался ряд интересных вопросов ,которые можно прокоментировать участниками обсуждения.


Цитата
Макрофаг пишет:
- Пожалуй, да. Например, изучение мозга Маяковского дало интересные результаты, особенно касательно подзатылочной области. Эта часть мозга в наибольшей степени различна у человека и обезьяны, и управляет наиболее сложными функциями. У Маяковского эти зоны чрезвычайно развиты, наиболее богаты извилинами, имеют сложнейшее строение. Но сколь редким ни были бы мозги, подвергнутые исследованию, они ни в какое сравнение не шли с мозгом Ленина. Последний должен был быть самым гениальным. В 1936 году председатель комитета по науке и образованию проинформировал ЦК Партии, что после десяти лет кропотливой работы, исследование мозга Ленина было приостановлено. Сталину дали знать, что многие детали структуры мозга его предшественника совершенны. Лобная доля мозга вождя содержала больше извилин, чем было в этой зоне у Луначарского, Мичурина или Маяковского.
http://www.inosmi.ru/translation/142952.html


Цитата
Макрофаг пишет:
Френология была очень популярна в первой половине XIX века. Но развитие нейрофизиологии показало несостоятельность теории Галля, и общество постепенно потеряло интерес к френологии. В действительности психические свойства человека не определяются рельефом поверхности мозга. Кроме того, форма черепа не повторяет формы мозга. http://ru.wikipedia.org/wiki/Френология





Цитата
Макрофаг пишет:
Задача мной предложенной темы - достичь азов понимания "работа мозга" для того,чтобы тупо не ковыряться в мозгах как это проделывал - Верисаевский "здоровенный мужик" ,который в "теплушке ковырял свой мозг и с удивлением смотрел на пальцах его кусочки".

Цитата
Макрофаг пишет:
Вся простота мозга в том,что "В отличие от компьютеров, в которых работает множество самых разных комплектующих, в мозге, каким бы он ни был по сложности, есть только два основных функциональных элемента: нервные клетки - нейроны (см. - Нервная система) и контакты между нейронами - синапсы). Все остальное носит вспомогательную, хотя и существенную роль [23]. У человека нейроны имеют в точности те же функции, что и у улитки (см. Нервная система виноградной улитки , Физиология насекомых )."И вся сложность мозга состоит в организации сети этих нейронов и контактов между ними (примерно 10000 контактов на каждый нейрон) "http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Цитата
Техник пишет:
Упрощенно и с точки зрения функциональности мозг - это сложная многомерная "иерархическая" структура. Иерархическая в кавычках потому, что физически выделить эти иерархии невозможно, элементы-нейроны этой структуры могут находиться одновременно в различных измерениях-иерархиях, участвовать в различных процессах. То есть под "иерархией" можно понимать процесс обработки информации, когда из множества данных на входе синтезируется одно отображение на выходе. Анализ и синтез, обобщение происходит на каждом уровне этой иерархии. Необходимо добавить, что иерархии эти могут иметь "дефекты"- циклы, то есть возможно как прямое распространение сигнала, так и обратное (процессы возбуждения и торможения).Графически это все можно представить в виде ориентированных графов с циклами.

Цитата
Техник пишет:
В общем, программа приблизительно следующая:создаем базовую структуру с большим числом нейронов и минимальным количеством связей, приделываем к ней глаза, уши, руки-ноги и прочее, и - сначала в ясли, потом в детсад, школу, ну и лет через дцать имеем вполне себе Шарикова.Ничего себе перспективочка?

Цитата
Sapiens пишет:
Для простого мозга всё просто.

Цитата
Техник пишет:
Цитата Макрофаг пишет:Простота мозга - в его функциональности ,которая ничем не отличается у человека от функциональности мозга напр. виноградной улитки.Сложность мозга - сложность мозга состоит в организации сети нейронов и контактов между ними.



Абсолютно согласен. Могу еще добавить: на числовой модели установлено, что между размером такой структуры (числом элементов-нейронов) и длиной циклических связей в ней имеется корреляция - то есть чем больше размер, тем длиннее цикл обработки информации, а значит выше, такскть, глубина анализа и синтеза (это в интерпретации Техника ), выше уровень обобщения.

Цитата
Техник пишет:
Вот что смущает во всех этих разнообразных моделях нейронных сетей, так это ... как бы сказать ... их правильность, что ли. Трудно себе представить, что реальный процесс образования связей приводит к такой идеальной упорядоченности, как, например, многослойный перцептрон. Введение в него отдельных элементов с обратной связью, конечно, улучшает картину (и результат!), но как то это всё искусственно что ли.Идея Техника проще и естественней, в самопостроенной структуре все эти элементы - перцептроны, когнитроны получаются сами собой, вернее, их там можно найти. То есть она (идея) более общая, такскть, некий общий универсальный принцип.

Цитата
Техник пишет:
И все-таки нужны пояснения. Во-первых, разве деятельность мозга ограничивается только распознаванием внешних объектов (внешних раздражителей)? Во-вторых, чем так называемый "внутренний мир" для тех же распознавателей отличается от мира внешнего? В-третьих, где собственно, локализована эта самая "личная оценка значимости"? В-четвертых, "оценка" предполагает сравнение, ну в данном контексте, очевидно, внешних событий - но сравнение с чем?Возможно, мы просто говорим об одном и том же разными словами?

Цитата
Talyan пишет:
Макрофаг написал 18.03.2009 00:03:52: Цитата

Все дело в том, что - сколько бы не копались в Институте Мозга в мозгах великих, знаменитых людей : ничего, никогда они там не найдут.

На это я могу ответить, что это утверждение неверно.Согласно как – то найденной мной в Интернете об этом информации кое – что будто бы нашли. Приведу хотя бы парочку из найденной мной информации об этом:-----------------------------------------------------------------------Н.С. Оржеховская

Структурные особенности некоторых полей лобной области мозга у одаренных людейНИИ мозга РАМН, Москва, Россия.

Архив клинической и экспериментальной медицины

Цель работы – выявить морфологические признаки, присущие мозгу людей с выраженной одаренностью.

Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата Talyan пишет:Выявленные на примере полей 8 и 47 цито-глиоархитектонические особенности мозга одаренных людей, по-видимому, можно рассматривать как структурные предпосылки для осуществления творческой деятельности человека.



"По видимому , можно рассматривать" "структурные предпосылки"

Короче - НИЧЕГО НЕ НАШЛИ На мой взгляд - создается видимость реальной деятельности.Все как у психологов - "черный ящик". Или, если будет приятно это услышать тов.Кропину"черный квадрат" каждый видит то что ему подсказывает воображение.

Рассматривать явление (глиоархитектоника) через самый мощный микроскоп или другой аппарат - это еще не значит вникать в суть явление.Да, - жизненный опыт может изменить морфологию глиальных клеток.

Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата Talyan пишет:Институт Мозга в Санкт – Петербурге имеет свой сайт в интернете. Вот, недавно «пошастал» там на их сайте и кое – что интересное нашел, хотя в общем мало что там есть. Вот, из раздела новостей даю ссылку. Остальные при желании посмотрите сами.

Цитата Выделена азартная часть мозга

Структуру в мозге человека, отвечающую за принятие решений, связанных с риском, открыли американские ученые из Калифорнийского технологического института с помощью ядерно-магнитного резонанса fMRI (functional magnetic resonance imaging). По их мнению, полученные данные помогут в лечении зависимости от азартных игр, маниакально-депрессивного психоза и шизофрении. Данные опубликованы в журнале Neuron.

Источник:http://www.gazeta.ruНАШ КОММЕНТАРИЙЗаведующий лабораторией нейробиологии программирования действий, лауреат Государственной премии СССР Ю. Д. Кропотов

Это очередной "успех" американской науки. Типичный пример современной френологии, когда ученые пытаются объяснить какое-либо сложное поведение активностью одной области мозга. В данном случае принятие рискованных решений пытаются связать с активацией одной структуры мозга. На самом деле полученный факт является результатом "прямолинейного" использования метода магнитной томографии. В действительности сложное поведение человека обеспечивается сложной, многокомпонентной системой.



Это действительно хороший коментарий ,и актуален для нашей темы у которой подзаголовок "МетОдологияили френология?."

Цитата
Техник пишет:
Кстати, вот ещё по поводу циклов. Хотя это и не касается напрямую мозговой деятельности (скорее социальных сетей), но тем не менее. Ссылку не найду, попробую своими словами.В Великобритании (?) проводили исследования половой активности студентов одного колледжа. Анонимно было опрошено тысяча студентов, для пятисот ведущих активную половую жизнь была составлена графическая схема отношений. Схема представляет собой несколько иерархически организованных групп партнеров, вершины этих иерархий соединены в кольцо через некоторых одиночных партнеров (без групп). Идея Техника предсказывает именно такую (близкую) структуру отношений для случайных связей, характерных для этого нежного возраста.Пока любимая идея Техника живёт и побеждает...И все больше становится горячо любимой

Цитата
Михаил пишет: (из цитаты)
По сути нет ничего таинственного в мозге или чем - нибудь, что он делает. Сознание только массивное количество информации, обмениваемой триллионами мозговых ячеек. Если мы сможем точно моделировать эту информацию, то непонятно, почему мы не были бы в состоянии произвести сознательное мнение. Маркрам, кажется, смакует идею относительно "разоблачения сознания," показывая, что это не более метафизическое понятие, чем любая другая способность мозга. Сознание - двоичный код. Призрак возникнет в машине, если машина будет построена правильно.

Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата Макрофаг пишет:

Что такое "сознание" и его место в психике человека и животных ,каким образом "сознание " соответствует реальности : можно обсудить в этой теме.



Дохлый номер. На этом форуме были уже (и отдыхают сейчас где-то на задворках) две темы с одинаковым названием "ИИ", где эти вопросы поднимались. Параллельно десяткираз те же вопросы обсуждались в аналогичных темах под условным, скажем так, наименованием, "Информация"....Но воз и ныне там....
Изменено: Макрофаг - 25.03.2009 23:04:00
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Параллельно десяткираз те же вопросы обсуждались в аналогичных темах под условным, скажем так, наименованием, "Информация"....Но воз и ныне там....

Ув.Петр Тайгер,   :)  не навязывая свое мнение разрешите высказать ,что я думаю по поводу "информация" в нейрофизиологическом контексте понимания.Тем более это касается теме о мозге.

Вот цитата:

Цитата
...все, что приходит из внешнего мира через далеко не идеальные рецепторы, преобразуются в символы (каждый из которых реализуется как нейрон с системой обученных входных связей, способный реагировать только на данный стимул), обозначающие распознаваемые признаки, индивидуальные для каждого. И не важно, в виде чего они конкретно представлены (это могут быть микросхемы пороговых устройств со входными коммутаторами). Важно то, что они образуют собой динамическую модель внешнего мира, позволяющую адекватно с этим миром взаимодействовать. Но это не просто символьная фотография внешнего мира. Каждая картинка (зрительно-слухо-обонятельно-осязательная-гомеостазная) связана с отношением к текущему состоянию организма по шкале "хорошо-плохо", которая в основе определяет потребности организма для выживания, но в ходе развития эти потребности усложняются социальными особенностями (у высших животных).

То есть - все просто! Не может нейрон так запросто быть информированным(   нейрон с системой обученных входных связей, способный реагировать только на данный стимул   ) пока не пройдет все стадии обучения от простых распознавателей к усложняющимся пластам распознавателей и каждый раз   обучение нейрона будет соправождаться личным отношением (только значимым для данного индивида)
Информация которая предполагает быть информированным :-  по любому может только возникать в психике воспринимающего.
Личность уже знает - то ,что означают для нее воспринятые сведения.
Цитата

"Информированность приводит к появлению знания того, что означают для данной личности воспринятые сведения. Именно эти знания - и есть информация. Это никакие другие знания или, тем более, сведения, которые могут разными личностями пониматься по-разному."
[QUOTE] :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Не может нейрон так запросто быть информированным( нейрон с системой обученных входных связей, способный реагировать только на данный стимул ) пока не пройдет все стадии обучения от простых распознавателей к усложняющимся пластам распознавателей и каждый раз обучение нейрона будет соправождаться личным отношением (только значимым для данного индивида) ...
Личность уже знает ...

Да кто мешает-то сформировать в машине ЛИЧНОСТЬ?! Путем целенаправленного (коллективного при необходимости) обучения - ясли, детсад, школа и т.д.. Конечно, тогда она уже будет НЕМАШИНА. Повторюсь - задача сводится к созданию потенциально способной к самообучению (не)машины и "погружению" её в целевую обучающую внешнюю среду. По завершении обучения -- готовый узкий (желательно вообще внеземной, во избежание этических проблем) специалист, способный самостоятельно принимать решения в своей области.  Система оценок "хорошо-плохо" кстати, может быть универсальной и жестко зашита в эту машину (в целях самозащиты человека), но необходимость этого спорная, поскольку ограничивает возможности саморазвития для машины. Эта система оценок в идеале должна быть сформирована в процессе обучения (воспитания).
Так вот никаких фундаментальных запретов на создание такой "машины" не просматривается. Даже теоретически. Наоборот, можно показать теоретическую возможность создания такой машины. Для этого нужно "всего лишь" практически разрешить некоторые неопределенности. Можно попробовать даже и методом "тыка". Имхо, стоит того
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Ну, в общем Техник приобрел мощного союзника - мегамозг Ж. Шанже :)
И понял наконец, что его не устроило в "основах психики". Это возможность спонтанной! активности мозга:

Цитата
На высших уровнях организации эта способность к эволюционной самоорганизации может проявляться в спонтанной активности, побуждающей субъекта действовать целенаправленно, проективно, а не только по модели стимул-реакция, как это часто утверждают, говоря о функционировании мозга.

Вот о наличии коррелирующих связей (синхронизирующих циклов по Технику)  между различными участками мозга:

Цитата
Наиболее распространенная модель постулирует, что на уровне нейронов каждую психическую структуру можно отождествить с тем или иным физическим состоянием нейронной сети мозга, образуемой в результате физической и/или электрической активности постепенно формирующейся группы четко определенных, хотя и разнесенных в пространстве, нейронов.

В рамках этой концепции значение, которое несут психические структуры, можно, по крайней мере, отчасти, рассматривать как следствие “географии” связанных с этими структурами участков коры головного мозга. А поскольку топология соответствующих карт мозга в своих основных чертах определилась в ходе эволюции вида, - психические структуры могут обладать определенными универсальными для данного вида и лишь ему присущими свойствами. Координация нейронов, которые участвуют в формировании одной психической структуры, но разнесены по нескольким зонам мозга, может объясняться действием пока еще гипотетического “связывающего” механизма (например, корреляции активности), определяющего границы размещения этих нейронов в пространстве и времени. Этой поразительной координации может способствовать и научение путем отбора среди генерируемых нейронной сетью мимолетных и мгновенных “предварительных образов”.

И вот ещё:
Цитата
Более того, мы можем смело предположить, что все процессы интернализации новых структур в церебральной сети индивида основываются на гибкости связей в этой сети и сами оставляют возможность для случайных действий.

Перевожу на русский язык: в сети идут два процесса: связывания, уменьшение количества степеней свободы системы, и процесс рекомбинации, появления новых степеней свободы, что в целом и позволяет системе накапливать информацию, поскольку вся информация заключена в связях.
:)[B]
Изменено: Техник - 26.03.2009 13:21:49
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
что в целом и позволяет системе накапливать информацию, поскольку вся информация заключена в связях.

Собственно самой "информации" (в виде буковок,точек, запятых,кружочков,слов,текстов,лиц,образов итд по усложнению иерархий) НЕТ  . А ведь Н.П.Бехтерева искала именно ЭТО   :!:  :!:  :!:   :)

Есть только (нейрон с системой обученных входных связей, способный реагировать только на данный стимул) из моего поста выше об "информации."

Вот в этом и вся функциональная простота мозга  

А о самих процессах (второстепенных - хотя и очень важных),механизмах психики - сознание ,подсознание(кстати о котором можно говорить - очень и очень условно) прогозы действия ,эмоции(тоже очень условно) фокус внимания и тд. ,которые служат для управления поведением,адекватным взаимодействием с внешним) - можно будет обсудить в этой теме. :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

....вот в этом и вся функциональная простота мозга....
а о самих процессах (второстепенных....  
:D  :D
Вы чего тут, в самом деле, что ли, прикалываетесь, или как...?  :)  

***
В той природе, которую мы наблюдаем и знаем,  только живое вещество наделено функцией того, что мы, сами же такое живое вещество (существо), в общем случае называем "мышлением".  Наблюдаемое сейчас нами  неживое вещество такими функциями не обладает.
***
В глубинных недрах своего строения живое ничем не отличается от неживого - те же кварки, протоны, нейтроны, ядра, электроны и атомы.  Отличия начинаются в том, как организованы вышеперечисленные объекты на уровне следующей структуры - молекулярной и выше. Отличие между живым и неживым, по другому, состоит в особой организации связей одних и тех же микрообъектов  на  соответствующих уровнях организации. Все живое, мало того, что особо организовано, оно организовано еще и так, чтобы находится в процессе постоянного движения - процесса, который называется жизнью. Что здесь первично - особая организация, спровоцировавшая движение, или движение, без которого бы не состоялась особая организация - это традиционный  вопрос "яйца и курицы" в философском смысле, ибо наука здесь бессильна пока.  
Говорим мы еще, что все живые тела (соединения) диссипативны. Запрограммированная же  устойчивость живых тел до часа X (до смерти), то есть способность поддерживать себя в качестве тел, заключается тоже в упомянутом только что мной виде их организации.  Причем, чем выше развитие биологических вещественных тел, тем характерен для них перманетный обмен веществ. Он необходим для возникновения и успешного существования этих тел на основе самоорганизации.
***
Почему-то природе для образования мыслящей субстанции - кроманьонского мозга из совокупности физических до атомных элементов и самих физических атомов не потребовались особо выделенные компоненты, в которых были бы лишь скрыты интеллектуальные способности. Природа для этих компонентов путем длительной эволюции прежде вынуждена была сформировать вышеупомянутые мной биологические вещественные диссипативные  тела, долженствующие обеспечивать (энергозатраты организма на поддержание работы мозга составляют 20 %) информационные процессы в интеллектуальных компонентах.
***
То, что мы самонадеянно сейчас пытаемся назвать компонентами "ИИ"  получается на принципиально иной концепции "вещественного тела", ибо в нем должны протекать не процессы обмена веществ, процессы обмена информацией. Это значит, что он должен быть информационным телом,   Возможно ли в этом теле возникновение функции "мышления", как это свойственно диссипативным вещественным живым телам? Ответ, - нет, и еще раз нет! Нельзя создать мертвую голову  с неживого вещества, и снабдив ее только информационными связями, пусть и функионально продублированными тютелька в тютельку так, как они существуют в живой кроманьонской голове,  требовать от этой мертвой головы  кроманьонского "мышления".
***
В этом проявляется бесконечной пропасти вида фундаментальное различие между биологическими ( настоящая истинная глубинная природа которых для нас такая же необъяснимая в виде той же пропасти загадка, - мы не знаем, что есть "живое") и техническими системами переработки информации,и следовательно, между кроманьоном и автоматом. Из этих принципиальных свойств биологической (диссипативной) концепции обработки информации, характеризирующейся интенсивным обменом веществ, и технической (консервативной) концепцией, свободной от обмена веществ, вытекают и элементарные (и такие пропастевые)  различия в обработке знаний кроманьоном и автоматом. Это как живой муравей и его копия-игрушка, манекен из камня...
***
Цитата
Макрофаг пишет:

..."информации" (в виде буковок,точек, запятых, кружочков, слов,текстов, лиц, образов и т. д. по усложнению иерархий) НЕТ....

...Н.П.Бехтерева искала именно ЭТО  :!:  :!:  :!:  :)
Зело "огромна, обло и лаяй" эмоция, но академик Бехтерева в конце концов нашла то, в чем она на самом деле почувствовала потребность... Давайте здесь лучше больше не касаться ее светлой памяти.  Тем  более, что больше я чем уверен в том, что то, что она нашла, ни к "кружочкам", ни  к "запятым",  ни к их отсутствию или присутствию  никакого принципиального отношения не имело.... ;)    

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 26.03.2009 16:02:55
Цитата
Техник пишет:
И понял наконец, что его не устроило в "основах психики". Это возможность спонтанной! активности мозга:

Браво, Техник!  Я ж говорил что игнорирование Лефевра к добру не приведёт. Что-то в упор гуманитарии не могут  включится в простые математические формулы и разливаются многокилотонно мыслью по древу - начинают вроде за здравие, потом теряются в отвлечённых циклах  и кончают за упокой, делая чисто субъективные умозрительные выводы. Тысячу раз им говорил - поступайте в школу Лефевра.

" В соответствии с утверждением(приводится математическое доказательство) из главы 11(Самодетерминация), субъект, для которого справедливо соотношение х1 + х2 - х1х2 тождественно "с", где х1 = (Q1 - Q2) : Q3 есть положительная константа -  является потенциально свободным. Такой субъект может функционировать в двух режимах.
В первом режиме конкретная пара значений (х1,х2), удовлетворяющая приведённой формуле, детерминируется внешним миром. Во втором режиме субъект обладает свободой выбора(читайте Ю. Шрейдера - Мера несвободы), и более того, значения х1 и х2, поступающие на его входы, предопределяются его волей... Перцептивная и ментальная сферы субъекта в таком состоянии уже не детерминируется внешним миром (субъект способен отключать свою перцептивную сферу). Этот субъект живёт в особом виртуальном мире законы которого порождаются им самим.
/Космический субъект, Лефевр/


Итак, с помощью описанной математической модели Лефевру удалось впервые получить строго формальное определение свободы выбора. Человека с математическим складом ума оно легко приведет к следующему естественному обощению.
...
...
Так, например, если а=b=1/n, то мера несвободы равна 1/n. Она мала при больших n, когда соблазны очень часты, а совесть их замечает с вероятностью 1-1/n, близкой к единице. Несвобода становится заметной либо при возрастании а (уменьшении частоты соблазнов, вынуждающей к хорошим реакциям), либо при возрастании b и малом а (когда частые соблазны не обнаруживаются утратившей чувствительность совестью).

Тому из читателей, которому описанная выше модель показалась скучной или примитивной, я хочу задать вопрос: можно ли определить меру несвободы субъекта? Думается, что без модели такой вопрос не только нельзя разрешить, но и ставить его бессмысленно. Размышляя над описанной (пусть даже примитивной) моделью, мне удалось найти на него простой и естественный ответ. Я не смог удержаться от соблазна прибавить к уже почти готовой статье дополнительный раздел, ибо математическая модель позволяет ввести понятие оценки несвободы, которое без математических средств просто невозможно. Не случайно именно Канту, создателю одной из тончайших этических концепций, принадлежит знаменитое высказывание о том, что наука в той мере наука, в какой она опирается на математику.
/ из "Мера несвободы"/
Тема немного сдвинулась к обсуждению ИИ, и я в свете последних постов:
Цитата
Техник пишет:
Да кто мешает-то сформировать в машине ЛИЧНОСТЬ?! Путем целенаправленного (коллективного при необходимости) обучения - ясли, детсад, школа и т.д.. Конечно, тогда она уже будет НЕМАШИНА.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
То, что мы самонадеянно сейчас пытаемся назвать компонентами "ИИ" получается на принципиально иной концепции "вещественного тела", ибо в нем должны протекать не процессы обмена веществ, процессы обмена информацией. Это значит, что он должен быть информационным телом, Возможно ли в этом теле возникновение функции "мышления", как это свойственно диссипативным вещественным живым телам? Ответ, - нет, и еще раз нет!
хочу сделать предположение:
Живое происходит из неживого (от простого к сложному, этап перехода "от к" пропустим) , развитие интеллекта так же шло от простого к сложному. Что если задать простенькую програмку ИИ, способную к размножению с мутациями, поставить её в изменяющиеся условия выживания (не в детский сад обучаться, а именно выживать), пустить все это на "самотек" и путем эволюции и естественного отбора на "выходе "возможно получим ЛИЧНОСТЬ? Другой вопрос- какую...
Изменено: Павел Чижов - 26.03.2009 16:41:24
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто