Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 486 487 488 489 490 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
eLectric пишет:
можем ввести понятие "дифференциал воздействия".
"Длина"  вышла из понятия "больше - меньше" , это его дифференциал.
Как из количества пальцев вышло число, счёт.
Если бы у  человека (и не только у него) не было глазомера, пальцев, обаяния, вкуса, осязания, пробы на зуб и т. д. ,  вряд ли , что - то из свойств предметов могло быть ему доступно.
Зачем свойства предметов ему нужно?
Так он познаёт мир, ищет полезное ему.
Младенец инстинктивно  всё тянет в рот, вкус основной способ понять куда он попал, а по мере развития идут в ход и другие способы понять что перед ним.
Поэтому свойства это  представления (знания)  человека о предметах в рамках возможностей.своих ощущений.  
Для предмета всё равно что о нём думают, представляют, видят.
Цитата
eLectric пишет:
Всё просто - я неверующий. Мне (ишь-ты!) аргументы подавай.
Это вам так только кажется. На самом деле это вопрос концептуальный, а значит вопрос веры. Одни верят в то, что сознание можно запрограммировать, соответствующим образом определив. Другие считают это ересью (хотя бы потому что любое описание сознания на каком-либо языке будет неполным. Чем кстати не аргумент?) и верят в другой путь.
Ни то, ни другое не доказуемо  :)
Цитата
eLectric пишет:
Вообще, не знаю людей, кто в здравом уме "пытается моделировать моСк".
Про проект Blue Brain слышали? Про него много раз тут уже говорили.
Цитата
eLectric пишет:
Модель, это подобное. Моделирование - создание подобного. Кому это надо - моделировать мозг?
.
Подозреваю, что вы имеете в виду деревянную анатомическую модель мозга в кабинете биологии.
Ну да, тоже модель :)
Цитата
eLectric пишет:
Все современные потуги, это смоделировать именно сознание - не мозг, а функцию работы мозга.
Дело в том, что нейросеть - это аналоговая система, т.е. такая, где функция определяется структурой, "конструкцией", архитектурой, если угодно. Поэтому противопоставлять мозг и его функцию некорректно. Ну да, говорят о моделировании высшей нервной деятельности, но при этом обычно имеют в виду математические (цифровые) модели именно нейросетей. И именно с  нейросетями связаны последние успехи в моделировании высшей нервной деятельности :)
Цитата
eLectric пишет:
И как-же они моделируют именно мозг, а не его работу и функции? Копируют химическое строение или какие-то блоки - гипофиз или фронтальную кору? В масштабе или в натуральную величину?
В Blue Brain project, например, детально моделируют колонку коры мозга крысы. Говорят, работает лучше настоящей :)
Цитата
eLectric пишет:
Тут какое-то противоречие. Либо сознание не имеет отношения к ис. нейросетям, либо может там "появиться".
Не передёргивайте. Я не говорил, что сознание не имеет отношения к нейросетям. Я говорил что при проектировании нейросетей вопрос о сознании не стоит от слова совсем. По крайней мере у вменяемых... :)
Цитата
eLectric пишет:
А как мы узнаем, что появилось, если определения нет?
А это вопрос философский. Или медицинский. Медики же как-то определяют? :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Про проект Blue Brain слышали? Про него много раз тут уже говорили.
Ну, так моделириуют работу и функции мозга, а не мозг. Все эти процессоры никак не похожи на серое вещество.
Цитата
Техник пишет:
Искусственные нейросети есть модель мозга, при чём здесь сознание вообще?

eLectric пишет:
Тут какое-то противоречие. Либо сознание не имеет отношения к ис. нейросетям, либо может там "появиться".

Техник пишет:
Не передёргивайте. Я не говорил, что сознание не имеет отношения к нейросетям. Я говорил что при проектировании нейросетей вопрос о сознании не стоит от слова совсем. По крайней мере у вменяемых...
Хех.
В общем,если вы согласны, что моделирование сознания не стоит на повестке дня, поскольку понятие не определено, то ап чём спор?
Цитата
А как мы узнаем, что появилось, если определения нет?
Техник пишет:
А это вопрос философский. Или медицинский. Медики же как-то определяют?
Надо спросить у медиков, сумеют они отличить сознающий компьютер от калькулятора?
Или по отношению к человеку- просто принимают важный вид изрекая мудрое: пациент скорее жив, чем мёртв.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
критерий существования – это наличие взаимодействия.
Если вы имеете ввиду материальное существование, то конечно. Существует то, что воздействует на наши органы чувств или на приборы.
С другим сложнее.
Существует ли длина предмета? И вообще, существуют ли свойства предметов?
Длина предмета сама по себе ни на что не воздействует. Но мы можем ввести понятие "дифференциал воздействия". Скажем, предмет воздействует на измерительный прибор и изменение длины предмета коррелирует с изменением показаний прибора.
Со знаниями ещё сложнее.
Существует ли теорема Ниеромониуса-Физе? Как определить?
Я ответил там так:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg225402.html#msg225402
Цитата
Критерий существования – это наличие взаимодействия.

Типа, для системы существует только то, с чем она взаимодействует.

Для нас существует только то, с чем мы взаимодействуем. Это касается буквально всего.
Для нашего сознания (психики) тоже существует только то, с чем оно (она) взаимодействует – с образами, с другими ментальными сущностями (всякими там мыслями, мнениями, суждениями, представлениями, идеями и т.д.).

Но то, что мы называем объект, параметр, свойство и пр. на самом-то деле только наши представления (образы, мнения и прочие ментальные штуки). И, разумеется, для нашей психики они существуют (мы же их мыслим – то есть, взаимодействуем с ними ментально).

Однако не надо полагать, что от того, что мы между собой согласовали некие представления, суждения, идеи, они существуют без нас и независимо от нас (большинство именно так понимают суть объективности). Это не так. Пока мы с ними взаимодействуем, они для нас существуют (во всех смыслах: для психики/сознания – ментально, для тела/организма – материально).

Для наблюдателя, как локального и актуального отражения структурности действительности, отражаемое существует, поскольку отражение, это первооснова взаимодействия. Мало того, отражение само по себе, это результат/процесс взаимодействия – типа, если не было бы взаимодействия, то и отражение не появилось бы.

И в любой структуре любой системы будут отражаться только воздействия. Отражение чего-либо в системе представляет собой совокупность структурных изменений в результате воздействий. В психике (как сложно структурированной динамической системе) аналогично – любое воздействие отражается в виде неких структурных изменений психики (локально и актуально) – появлении образов, воспоминаний, мыслей, чувств, представлений и т.д.

Самого воздействия системе не «видит», она может зафиксировать (по изменениям структуры в какой-то своей части – локально и актуально) только результат этих воздействий. Поэтому отражение является всегда только некоей проекцией, неким отпечатком, некоей вырожденной сущностью по отношению к сущности, породившей это воздействие.  
Цитата
ArefievPV пишет:
Но то, что мы называем объект, параметр, свойство и пр. на самом-то деле только наши представления (образы, мнения и прочие ментальные штуки)
Вы уверены?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Но то, что мы называем объект, параметр, свойство и пр. на самом-то деле только наши представления (образы, мнения и прочие ментальные штуки)
Вы уверены?
Да.

Объективность существования чего-либо есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости этого чего-либо от самих наблюдателей.

Действительность только структурностью обладает – типа, не выявленной (потенциально возможной, потенциально вероятной) структурой… Структура вообще проявляется только в отражении (в проекции, в производной, в вырожденной форме).

В действительности никакой структуры (вне наблюдателя) нет, никаких закономерностей и объектов со своими свойствами (вне наблюдателя) тоже нет. А наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности (это предельно общее определение наблюдателя).
Цитата
ArefievPV пишет:
Да.
Объективность существования чего-либо есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости этого чего-либо от самих наблюдателей.
Что такое объективное, можно посмотреть в словарях.
И если полностью перевернуть значение термина, можно придти к весьма причудливым логическим выводам.
Цитата
ArefievPV пишет:
Действительность только структурностью обладает...
... В действительности никакой структуры (вне наблюдателя) нет
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Да.
Объективность существования чего-либо есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости этого чего-либо от самих наблюдателей.
Что такое объективное, можно посмотреть в словарях.
И если полностью перевернуть значение термина, можно придти к весьма причудливым логическим выводам.  
Несомненно. В словарях как раз и предоставлено согласованное определение.
Обратите внимание – согласованное.

У нас в мозгах согласовываются сигналы, поступающие от разных органов чувств. И для мозга согласованная позиция будет объективной.

Типа, зрение что-то воспринимает, но, может, это просто мне кажется? Потрогал, тактильные ощущения подтверждают – да, там что-то есть. Ну и так далее…

Схожим образом согласовываются и позиции разных наблюдателей. Я вижу, и он видит – значит, нам обоим не кажется и там действительно что-то есть.

А согласованная позиция означает единую позицию. Означает, грубо говоря, систему отсчёта разных наблюдателей, приведённую к единому знаменателю.

И по поводу, посмотреть в словарях.
Сейчас это дело трактуется большинством так. Но предполагаю, что со временем трактовка изменится. Смысл объективности (самого понятия объективность) может кардинально поменяться.

Тенденция к этому (к изменению смысла данного понятия) имеется. Немного на Палеофоруме это дело пытался расковырять (навскидку три сообщения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220636.html#msg220636
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220643.html#msg220643

Вот, например, про принцип дополнительности Сасскинда:
https://elementy.ru/bookclub/chapters/433949/Na_luzhayke_Eynshteyna_Glava_iz_­knigi
Цитата
Подход к космологии «сверху вниз» предполагал, что вы нарушаете закон причинности при попытке посмотреть на Вселенную глазами Бога, и мне остается только гадать, не нарушаются ли при этом заодно и другие законы тоже. «Законы физики не нарушаются только внутри светового конуса?» Теперь принцип дополнительности Сасскинда решительно отвечает «да». Все законы физики, как релятивистские, так и квантовые, остаются справедливыми только в пределах одного светового конуса, всегда конечного и ограниченного.
Цитата
Принцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.  
Цитата
— Это не только новая форма дополнительности, это также новая форма относительности, — сказал мне Сасскинд. — Теория относительности учит нас, что некоторые явления выглядят по-разному в зависимости от движения наблюдателя — например, два движущихся по отношению друг к другу наблюдателя не согласятся относительно одновременности двух событий. Но есть явления, остающиеся инвариантными при переходе от одного наблюдателя к другому. У меня дома сработала фотовспышка. Это инвариантное утверждение. Но сейчас мы говорим о том, что это не так в случае черных дыр. Где находится информация, за горизонтом событий или перед ним, определяется движением наблюдателя. Место, где происходит событие, зависит от наблюдателя — в рамках стандартной теории относительности это было бы неверно. Месторасположение информации становится неоднозначным и зависящим от наблюдателя, если гравитация становится значимым фактором.

Эйнштейн обнаружил, что трехмерное пространство и одно измерение времени зависят от наблюдателя, но зато четырехмерное пространство-время остается инвариантным. Теперь, с горизонтами событий, четырехмерное пространство-время также стало зависимым от наблюдателя. Пространство-время больше не инвариант. Оно не реально.
P.S. Надеюсь, что Вы понимаете, что это я не в качестве спора, а только чтобы пояснить собственные идеи...
Изменено: ArefievPV - 31.03.2019 19:09:44
Цитата
eLectric пишет:
Ну, так моделириуют работу и функции мозга, а не мозг. Все эти процессоры никак не похожи на серое вещество.
Вы невнимательно читаете что ли... Повторюсь: в проекте Голубой мозг утверждают, что моделируют таки колонку коры мозга крысы. То есть часть мозга. И да - она работает. Однако  вы каким-то непостижимым для меня образом пытаетесь отделить работу мозга от самого мозга. В принципе, при моделировании так делать можно, но это ересь (на мой взгляд). Ап том и спор.
Впрочем, дело вкуса.

Да, и почему процессоры должны быть похожи на серое вещество? Речь идет все-таки о цифровой модели. Аналоговую модель построить пока нет никакой технической возможности.
:)
Изменено: Техник - 31.03.2019 20:09:38
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Вы невнимательно читаете что ли... Повторюсь: в проекте Голубой мозг утверждают, что моделируют таки колонку коры мозга крысы. То есть часть мозга. И да - она работает. Однако  вы каким-то непостижимым для меня образом пытаетесь отделить работу мозга от самого мозга.
Ещё раз. Это вы отделяете мозг от его работы, а я вам отвечаю.
Сознание, это функция работы мозга. а вы пишите
Цитата
eLectric, говоря о "моделировании сознания", вы впадаете в ересь. Православные, а также католики, иудеи и прочие правоверные, находясь в здравом уме, всего лишь пытаются моделировать моСк. Почувствуйте разницу.
Искусственные нейросети есть модель мозга, при чём здесь сознание вообще?
И я для вас уточняю - Голубой мозг, это моделирование работы мозга, моделирование его функций.
Цитата
Техник пишет:
Да, и почему процессоры должны быть похожи на серое вещество?
Никак не должны, вот они и не похожи.
Цитата
Подозреваю, что вы имеете в виду деревянную анатомическую модель мозга в кабинете биологии.
Ну да, тоже модель
Вот поэтому я и говорю, как о разных вещах - модель мозга и модель работы мозга.
Впрочем, это мелкие словопрения.
Что мне действительно непонятно, это как вы различаете аналоговое и цифровое.

Цитата
ArefievPV пишет:
Надеюсь, что Вы понимаете, что это я не в качестве спора, а только чтобы пояснить собственные идеи...
Вот я и спросил: "Вы уверены?"
С одной стороны, вы уверены, а с другой стороны, не настолько, чтобы доказать своё мнение в споре.
Ну, мы и не спорим. Я просто не понимаю, что написано. Вроде русскими буквами, но значения слов противоположные.
Изменено: eLectric - 31.03.2019 21:54:44
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 486 487 488 489 490 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто