Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 485 486 487 488 489 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Почему не определено? Вот например: Сознание
А вас устраивает такое определение?
Имхо, это эклектика с упором на психологию. О чём говорят эти выражения?:
- "высшая форма отражения действительности, характеризующая духовную активность человека"
- "свойство высокоорганизованной материи, продукт ее развития"
- "С. неотделимо от психики человека, его социальной жизнедеятельности"
- "В отличие от объективной реальности С. есть субъективная реальность, т.е. реальность внутреннего мира личности — чувственных образов, мыслей, воли."
- "Сознание есть отражение человеком не только внешнего мира, но и самого себя, в т.ч. и своей психической деятельности"

Интересно, есть ли кто-то, для кого эти фразы имеют какой-то смысл? С такими определениями трудно даже отличить сознание от жареной баранины. А что?, также состояние высокоорганизованной материи и также продукт социальной жизнедеятельности человека.
Помогают ли эти определения моделированию сознания, хоть аналоговому, хоть цифровому?
Цитата
Техник пишет:
Да и на вопросы почему и как есть вполне правдоподобные предположения. Но чтобы убедится, что это так и есть, нужен успешный эксперимент, т.е. надо создать сознательно работающую модель
Да, именно так. Есть отдельные предположения, но нет цельного представления и об эксперименте только мечтаем.
Знаем, что имеет значение память, про распознавание образов... Что ещё?
Ну используем память и распознавание в разных самоделках. Интересные игрушки получаются. Когда-то сделали автомат, который в крестики-нолики детей обыгрывал. Теперь игрушка обыгрывает корейцев в го. Прогресс, конечно. Но, не могу сказать, что совершенно ясно куда двигать, надо только рукава засучить.

Если будет определение, то сознание станет измеряемым. Нормальное определение должно предполагать процедуру измерения, ну ладно, комплекс измерений. Нет измерения - нет предмета разговора, кроме бла-бла.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Владимир Гришин пишет:
Одна надежда, что "физики" смогут понять процессы в сфере развития общества и человека.
"Подлинный прогресс человечества зиждется не столько на изобретательности ума, сколько на совести людей".
Главный физик сказал, А. Эйнштейн.  8)
Цитата
eLectric пишет:
Если будет определение .. сознания.
Ну, а пока такового нет, - и если кратко, - получается, что нынешняя ситуация сводится к следующему: что наши земные мозги - это такой некий высокоорганизованный продукт (субстанция) развития материи, а свойство этого продукта  сознание является тем, с помощью чего  материя познает  саму себя.
О существовании аналогичного подобного продукта где-то еще за пределами Земли или за пределами  нам вообще чего-то еще  неведомого, в настоящий момент времени нам абсолютно ничего не известно.
И отсюда в таком случае, наверное, более, чем понятно, что  именно в таком виде  постановка  проблемы сознания (феномена сознания) наталкивает на многие интересные мысли в плане её, проблемы, дальнейшего разрешения. На мысли, от которых, прям даже, можно сказать, дух захватывает. И хотя нельзя, конечно,  сказать, что до сих пор эти мысли никем не были озвучены, -  в любом случае это обстоятельство ни в коей мере  не должно  умалять их глубину.  Ибо эта глубина в известной степени вполне себе такая весьма и весьма, и  очень даже приличная. Вспоминаем ...  :)
----------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 11.03.2019 16:16:32
Цитата
Петр Тайгер пишет:
наши земные мозги - это такой некий высокоорганизованный продукт (субстанция) развития материи, а свойство этого продукта  сознание является тем, с помощью чего  материя познает  саму себя.
Человеку свойственно примерять на себя принципы действия высокоорганизованных устройств, которые он сам же создает: компьютер, квантовый компьютер. Сто лет назад это был коммутатор телефонной станции  :)  Появилась голография – Карл Прибрам предложил соответствующую теорию памяти,  квантовая механика – Нильс Бор сразу нашел ей применение к нашей психике.
Цитата
Владимир Гришин пишет:
Но в обществе есть и гуманитарные науки и кто ими пользуется трудно найти. ...

Главное свойство головного мозга - психика.
«Наука и жизнь», кстати, давала высказаться представителям гуманитарных направлений – Даниил Данин, Александр Мень. Упирали они, правда, в основном, опять же, на принцип дополнительности, говорили о том, что в искусстве и религии он был открыт задолго до открытия в науке. Дополнительность нравилась всем:  физиологи  Иваницкий, Компанеец, Симонов развивали эту идею…

Однако нет её, проехали, пройденный этап, говорят физики.  Дополнительность, дуализм  присущи несовершенному человеческому восприятию, но за ними, по все видимости, кроются более глубокие явления. Зачем природе создавать лишние сущности, раз нет отдельно взятых психических сил и все устроено по законам физики и химии.
Гуманитарии притихли, крыть нечем.  … Или козыря придержали.

Есть у них дуализм иного рода – констатация  наличия двух независимых систем расчета в пространстве сознания, обозначенных как «разум» и «сердце». Вся соль формулировок, учений в искусстве и религии выкристаллизована, так сказать, из согласования этих систем: «Поле битвы – сердца человеческие», «Порождения ехиднины! Как смеете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста»…

Учёные относительно недавно показали возможность дуального описания пространства … отдельно взятого космического образования с горизонтом событий. И до технического аналога тут дело вряд ли дойдет. Значит наше сознание, если оно конечно устроено по тому же принципу, невоспроизводимо, невскрываемо, несчитываемо. Аргумент «за».  8)
Цитата
Dyk пишет:
И до технического аналога тут дело вряд ли дойдет. Значит наше сознание, если оно конечно устроено по тому же принципу, невоспроизводимо
Сознание это Со Знанием или С о Знании себя.
Оно конечно непредсказуемо
Разве лучше, чтобы оно было предсказуемым?
Тогда нет смысла, не необходимости осознавать себя, делать ошибки и набираться опыта. .
Цитата
eLectric пишет:
Помогают ли эти определения моделированию сознания, хоть аналоговому, хоть цифровому?
eLectric, говоря о "моделировании сознания", вы впадаете в ересь. Православные, а также католики, иудеи и прочие правоверные, находясь в здравом уме, всего лишь пытаются моделировать моСк. Почувствуйте разницу.
Искусственные нейросети есть модель мозга, при чём здесь сознание вообще?

Другой вопрос, может ли в таких моделях "появиться" (в кавычках) сознание.

Моё личное мнение - может, но при определённых условиях. Во-первых, нейросеть должна быть достаточно большой (размер здесь имеет значение), активной и работать на принципах самоорганизации. Во-вторых, в неё нужно вкрутить глаза и уши, подвесить язык, приколотить руки и ноги. И в-третьих, соответствующим образом обучить. Желательно в группе и такскать, "с погружением в  среду".
И вот тогда, возможно, через много лет, и родится... нечто похожее. Главное, чтобы это не было похоже на Шарикова, что крайне вероятно...
:)
Изменено: Техник - 30.03.2019 11:01:34
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
eLectric, говоря о "моделировании сознания", вы впадаете в ересь.
Всё просто - я неверующий. Мне (ишь-ты!) аргументы подавай.
Вообще, не знаю людей, кто в здравом уме "пытается моделировать моСк".
Модель, это подобное. Моделирование - создание подобного. Кому это надо - моделировать мозг?
Все современные потуги, это смоделировать именно сознание - не мозг, а функцию работы мозга.
Ну, а практически - не сознание, ясного определения которого нет, а конкретные функции: память или распознавание образов...
Цитата
Искусственные нейросети есть модель мозга, при чём здесь сознание вообще?
И как-же они моделируют именно мозг, а не его работу и функции? Копируют химическое строение или какие-то блоки - гипофиз или фронтальную кору? В масштабе или в натуральную величину?
При чем здесь сознание? Так мы про сознание говорили, если вы заметили.
Тут впору спросить, а при чём здесь "искусственные нейросети", если уж вы считаете, что они никаким боком к сознанию?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Техник пишет:
Другой вопрос, может ли в таких моделях "появиться" (в кавычках) сознание.
Моё личное мнение - может, но при определённых условиях.
Тут какое-то противоречие. Либо сознание не имеет отношения к ис. нейросетям, либо может там "появиться".
А как мы узнаем, что появилось, если определения нет?
Может, когда догадаемся уже поздно будет?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Три копейки от дилетанта (правда, получилось много и обо всём сразу)…

Попробуйте сущность сознание примерить для самого простейшего случая. То есть, когда можно будет сказать – вот это было сознательно/осознанно (или, находясь в сознании, в состоянии сознания) сделано.

Для такого умозрительного варианта достаточно иметь систему с определённым знанием (пусть даже предельно ограниченным знанием) о внешнем мире и наблюдать ответную реакцию на какое-либо воздействие, о котором в системе имеется знание, позволившее данной системе среагировать правильным образом и тем самым избежать разрушения.

Все эти бесконечные навороты (вычислительных систем) никак не приближают к пониманию сути сознания. Суть сознания проста как удар топора – это всего лишь условие – со знанием. То есть, ежели условие соблюдается, то эффект осознанности (сознания) проявлен.

Просто количественная разница между простейшим случаем и проявлением сознания у человека настолько огромна, что это многих вводит в ступор. У человека знания представлены в виде целой модели реальности (в которой, в свою очередь и он сам представлен – то есть, и о самом себе знания имеются в этой модели реальности).
Мало того, конструкция механизма сознания сама по себе выстроена в виде некоей иерархической структуры, каждый уровень которой занимается своей работой – одной и той же на всех уровнях – делает что-то (реагирует, вычисляет, воспринимает, управляет, находится в состоянии и т.д. и т.п.) с учётом имеющегося знания.

Кстати, рефлекс, это как раз реакция организма, при которой работа механизма сознания практически в чистом виде проявляется.

P.S. Уважаемые, думаю, что не стоит на механизм сознания навешивать несвойственные этому механизму функции. Сознание (механизм сознания) во всех ситуациях и на всех уровнях занимается одним и тем же. Механизм сознания на другое просто не способен – он не творец никакой (для этого существуют другие механизмы –  механизм фантазии, механизм перебора и пр.), он только участвует в творчестве, как оценщик с позиции имеющихся знаний. То есть, он оценщик, контролёр, страж, конвоир и тюремщик, «заточенный» на соблюдение этого условия – со знанием.

Механизм сознания поступает, работает, реагирует в соответствии с имеющимися знаниями – это его главная (и, по сути, единственная) функция. Вот какие имеются знания, так он и сделает (когда такой механизм слишком «хорошо» работает, то шаг вправо/влево – расстрел). И высшие уровни иерархии в механизме сознания работают для самосохранения всей системы как единого целого в первую очередь (типа, глобальными делами заняты, частные задачи по самосохранению оставляют нижним уровням).  

И как это не покажется странно, наличие данного механизма является преимуществом  - системы, имеющие такой механизм могли использовать накопленные знания в своих ответных реакциях (и реакциях опережающего отражения).

Даже в косных системах накопление знаний об окружающем мире происходит – воздействия окружающей среды отражаются в структуре системы. Вся совокупность структурных изменений и есть знания/опыт системы. А так как любая система возникает в результате взаимодействия сторонних сущностей, то её структура изначально несёт в себе знания/опыт взаимодействия этих сущностей при создании системы.

То есть, накопить знания/опыт способна и формация какая-нибудь геологическая. Вот только использовать эти знания/опыт для самосохранения она не может – отсутствует нужный механизм.

Живые же системы изначально подобным механизмом оснащены, поэтому могут использовать накопленный знания/опыт в целях самосохранения. Генетические знания/опыт также используется живыми системами в целях самосохранения особи (а через особь и вида – то есть, живая система вид* реализует самосохранение через живые системы особь**). Кстати, особь, как система, и возникает в результате взаимодействия сторонних по отношению к ней сущностей – других особей и среды.

Напомню: живая система обладает свойством самосохранения, которое проявляется в виде стремления к самосохранению (в виде инстинкта ЖИТЬ!) в активной фазе существования живой системы.

P.P.S. Для другой темы (не стал отдельное сообщение писать здесь, на Палеофоруме высказался подробнее): критерий существования – это наличие взаимодействия.
Изменено: ArefievPV - 30.03.2019 13:51:12
Цитата
ArefievPV пишет:
критерий существования – это наличие взаимодействия.
Если вы имеете ввиду материальное существование, то конечно. Существует то, что воздействует на наши органы чувств или на приборы.
С другим сложнее.
Существует ли длина предмета? И вообще, существуют ли свойства предметов?
Длина предмета сама по себе ни на что не воздействует. Но мы можем ввести понятие "дифференциал воздействия". Скажем, предмет воздействует на измерительный прибор и изменение длины предмета коррелирует с изменением показаний прибора.
Со знаниями ещё сложнее.
Существует ли теорема Ниеромониуса-Физе? Как определить?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 485 486 487 488 489 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто