Корзина (0) Войти

№09 сентябрь 2023

О журнале за 60 секунд

Страницы: Пред. 1 ... 465 466 467 468 469 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Имя   #4661
12.11.2018 16:22:12
Реплика. На предмет само собой тривиально-разумеющегося.  
Цитата
ArefievPV пишет:
Действительность нас окружающая, это не реальность.
В реальности только отражения…
Да это понятно.



Как и понятно, что заставь (уже, - каким образом, - это вопрос другой ..), - заставь какую-нибудь смышленно-послушную обезьяну не мигая всмотреться  на протяжении 30 секунд в четыре точки посреди предлагаемого к рассмотрению вверху рисунка, - дык, еще не факт, что эта обезьяна, отведя взляд от картинки  и переведя его на белую стену, "увидит" на ней черно-белое изображение  длиинноволосого с усами и бородой кроманьона. А "увидит", мож-ж быть, что-то явно такое свое, о чем мы не имеем ни малейшего представления, - что это такое?  А вот какой-нибудь хорошо  уже половозрелый (за 30)  представитель племени, существующего нынче в глубине поймы реки Амазонки  и пребывающего в далеко не цивилизованном, так сказать, состоянии, с заданием, естественно же, легко справится. И "увидит" на белой стене то же самое изображение, что и мы. Если, конечно, жители племени, как и мы, привыкли тоже наблюдать-лицезреть тех или иных  своих сородичей  с длинными волосами, с бородой и усами.  Правда, в отличие от нас амазонец не будет знать, кого именно олицетворяет зримое им фантомное видение. :) По простой причине своего аболютного незнания истории христианства. К тому же, по всей видимости, христианства в такой же степени воображаемо фантомного, как и само только что "увиденное" здесь только что нами  выше фантомное изображение. Кх-м .. кх-м ...
--------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 13.11.2018 09:06:08 (Добавил в текст сообщения пропущенную букву "о" в слове "само".)
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
E-mail
Имя   #4662
13.11.2018 22:55:18
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Правда, в отличие от нас амазонец не будет знать, кого именно олицетворяет зримое им фантомное видение.По простой причине своего аболютного незнания истории христианства.
Примитивы распознавания для всех одинаковы. Из таких примитивов соберётся образ вождя с бородой и усами. :)



Петр Тайгер пишет:
Цитата
дык, еще не факт, что эта обезьяна, отведя взляд от картинки  и переведя его на белую стену, "увидит" на ней черно-белое изображение  длиинноволосого с усами и бородой кроманьона.

Обезьяна , запросто увидит знакомых "богов".



Цитата
Давно известно, что животные могут распознавать друг друга по многим внешним чертам, в числе которых общий силуэт, запах, расцветка и другие индивидуальные особенности. Недавно выяснилось, что они в состоянии запоминать и идентифицировать черты лица. Возможно, не все звери способны на это, но шимпанзе точно могут. Так утверждают исследователи из университета Киото (Япония). -

Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/post/nature/2015/11/23/2860
Изменено: Макрофаг - 13.11.2018 22:56:58
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
E-mail
Имя   #4663
15.11.2018 03:05:28
Цитата
ArefievPV пишет:
Думаю, что модель психики (в том числе, эффект наблюдателя, проявления сознания) должна содержать двойственный подход. То есть, для её построения необходимо использовать принцип дополнительности.

Замечу, не сами конкретные нейрофизиологические механизмы обеспечивающие возникновение таких эффектов (наблюдателя, сознания) следует объяснять с привлечением принципа дополнительности, а именно эффекты и проявления.
Сам Нильс Бор когда-то решил, что принцип дополнительности применим и к психике тоже. Протоирей Александр Мень доказывал на страницах НиЖ что задолго до открытия данного принципа в науке, он использовался  в вероучительных формулировках буддизма и христианства.

Самое интересное, как выяснилось, что дополнительности волна-частица не существует, это эффект именно нашего восприятия. И о нем, получается, знали наши предки, учитывали. Как и  эффект наблюдателя, который священники стараются исключить, верша свои таинства.

В науке об этих нюансах мы узнали благодаря квантовой механике, законы которой работают в микромире. В макромире, в космосе работает гравитация, ОТО. Но человек, как заметил поэт, словно в зеркале мир многолик - он ничтожен, и он же безмерно велик. Почему мы говорим об эффектах микромира не учитывая эффектов макромира – нелинейности времени и пространства, совершенно очевидно присутствующих в нашем восприятии? И каким образом сознание совершает сей, так сказать, афферентный синтез?  8) Физикам объеденить оба пространства пока не удается.
Изменено: Dyk - 15.11.2018 03:08:49
E-mail
Имя   #4664
15.11.2018 10:32:35
Цитата
Dyk пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Думаю, что модель психики (в том числе, эффект наблюдателя, проявления сознания) должна содержать двойственный подход. То есть, для её построения необходимо использовать принцип дополнительности.

Замечу, не сами конкретные нейрофизиологические механизмы обеспечивающие возникновение таких эффектов (наблюдателя, сознания) следует объяснять с привлечением принципа дополнительности, а именно эффекты и проявления.
Сам Нильс Бор когда-то решил, что принцип дополнительности применим и к психике тоже. Протоирей Александр Мень доказывал на страницах НиЖ что задолго до открытия данного принципа в науке, он использовался  в вероучительных формулировках буддизма и христианства.

Самое интересное, как выяснилось, что дополнительности волна-частица не существует, это эффект именно нашего восприятия. И о нем, получается, знали наши предки, учитывали. Как и  эффект наблюдателя, который священники стараются исключить, верша свои таинства.

В науке об этих нюансах мы узнали благодаря квантовой механике, законы которой работают в микромире. В макромире, в космосе работает гравитация, ОТО. Но  человек , как заметил поэт,   словно в зеркале мир многолик - он ничтожен, и он же безмерно велик . Почему мы говорим об эффектах микромира не учитывая эффектов макромира – нелинейности времени и пространства, совершенно очевидно присутствующих в нашем восприятии? И каким образом сознание совершает сей, так сказать, афферентный синтез?    Физикам объеденить оба пространства пока не удается.
Восприятие сознательное обращено всегда внутрь (по сути, это восприятия собственных отражённых процессов). То есть, на самом деле сознание не «видит» окружающей действительности – оно «воспринимает» действительность уже отражённую в структуре мозга, в совокупности внутренних мозговых процессов.

Условно говоря, мозг/организм отражает в себе (в своей структуре, в своих процессах) воздействия действительности (ежели по-простому – отражает в себе действительность), а сознание «воспринимает» уже результат этого отражения (переработанный и интерпретированный мозговыми структурами поток воздействий/сигналов от рецепторов).

Обратите внимание – пишу слова «видит», «воспринимает» в кавычках, потому как видит и воспринимает «система-носитель» (грубо и условно говоря, воспринимает и видит сам мозг). Она же («система-носитель») и формирует ответную реакцию (в том числе, и реакцию опережающего отражения) с учётом восприятия отражённой от внутреннего «зеркала» информации.

Именно это описывается словосочетаниями – принять решение сознательно, поступить сознательно, отнестись сознательно, оценить сознательно и т.д.
Мы ведь в повседневной жизни точно также учитываем информацию, полученную в результате восприятия собственного отражения в зеркале (галстук там поправить, грязь с лица вытереть, оценить свой внешний вид и т.д.).

Со-знание, это всего лишь со-гласование, со-вмещение, со-поставление проекций процессов и проекций структуры в отражении (в некоем внутреннем «зеркале»). На роль «зеркала» (но не сознания!!!) вполне могут претендовать определённые структуры мозга либо, определённые мозговые процессы, либо и то и другое сразу (наиболее вероятный вариант).

Обратите внимание – даже совокупность динамических процессов может играть роль отражающей (а заодно и «деформирующей» определённым образом) структуры.

P.S. Прошу прощения за хфилософский оффтоп. Просто к слову пришлось…
Я эти идеи раскручиваю на Палеофоруме (приглашаю всех, желающих обсудить это дело, туда). :)
Изменено: ArefievPV - 15.11.2018 15:46:02
E-mail
Имя   #4665
16.11.2018 01:23:15
Цитата
ArefievPV пишет:
Условно говоря, мозг/организм отражает в себе (в своей структуре, в своих процессах) воздействия действительности (ежели по-простому – отражает в себе действительность), а сознание «воспринимает» уже результат этого отражения (переработанный и интерпретированный мозговыми структурами поток воздействий/сигналов от рецепторов).

Аналогово , мы воспринимаем только ничтожную часть действительности - первичными рецепторами распознавателями.Это линии, круги , фигуры разного размера .
Если круг есть то на выходе распознавателя безликие импульсы . Круга ,линии нет - вообще ничего нет.
Это очень легко запомнить. Если в поле восприятия человека , животных разных видов попадает наследственно предопределённый стимул в виде примитива восприятия - то следует распознавание в виде импульса.Более никакая действительность в мозге не отражается.
Действительность какую мы привыкли воспринимать - формирует своя собственная субъективная реальность , которая совсем по другому устроена и полна когнитивных искажений, предубеждений , иллюзий , ошибок.
Если мы говорим :
Цитата
это описывается словосочетаниями – принять решение сознательно, поступить сознательно, отнестись сознательно, оценить сознательно и т.д.
- то сразу необходимо подразумевать - искажения , ошибки, просчёты.
Т.е правильно будет сказать - поступить ошибочно сознательно;оценить ошибочно сознательно.
"Правильные", исключительно неосознанные решения.Неважно с каким результатом для особи. Но только неосознанные решения не требуют участие сознания , а значит не подвержены "цензору ошибок" способного остановить неосознаваемую цепочку развёртывающихся автоматизмов..
Сознание, работает только с новым , ещё неизведанным , а значит заведомо будут ошибки .
Как бы не готовились к старту ракета- носителя "Союз" - ошибки неизбежны.
Если бы человек постоянно контролировал свои действия сознанием , то активность мозговых структур - спалила всю электропроводку мозга.
Поэтому в мозге постоянно происходит гашение активностей  накопленных за день. Особенно ночью во время сна . Для гашения таких активностей и предназначен сон.
Механизмы забывания, нас лишают возможности запоминать всё , что попадает в наше восприятие.

Было проведено множество экспериментов, в результате которых ученые пришли к единому мнению, что:

Цитата
- во сне мозг анализирует и "раскладывает по полочкам" информацию, полученную во время бодрствования;
- во сне мозг подбирает наиболее простые пути решения задач, поставленных во время бодрствования.
https://pikabu.ru/story/chto_proiskhodit_s_mozgom_vo_vremya_sna_4253351

То "самоосознание ", которым так гордятся люди,- на самом деле при частых интроспекциях : постоянное обращение к своим ощущениям; контроль работы внутренних органов, прислушивание к каждому шороху в теле ; это губительно для психики и прямой путь к ипохондрической шизе.
Поэтому люди в течении дня ( кромке философов) практически не обращаются к размышлением о своём "Я" и тщательному самоконтролю своих действий и контролю за своими внутренними органами.
Например даже практикующие психотерапевты разных психотехник , релаксаций - не рекомендуют иметь дело с "прослушкой" собственного сердца.Можно заработать аритмию при здоровом сердце.
И в заключении статья о том как мы не дружим с реальной действительностью.

Цитата
Стремление наших мозгов найти самую короткую дорожку в интерпретации смысла тех или иных явлений здорово помогло нам эволюционировать и изобрести кучу штук, чтобы облегчить себе жизнь и исполнять любимую функцию — лени и ничегонеделания в свободном режиме, но оно же часто заставляет нас делать абсолютно ложные и даже вредные выводы.
https://www.livejournal.com/media/271035.html
Изменено: Макрофаг - 16.11.2018 01:26:30
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
E-mail
Имя   #4666
16.11.2018 09:08:09
Цитата
Макрофаг пишет:
Сознание, работает только с новым , ещё неизведанным , а значит заведомо будут ошибки  
Смешной и глупый вопрос возник…  :)
Почему мы сознанию приписываем способность/функцию создания нового? Ведь это не так!

В знакомой ситуации организм поступает/действует соответственно имеющемуся опыту (соответственно имеющимся знаниям). С точки зрения имеющегося опыта/знаний – правильно. С точки зрения результата – правильно (с высокой степенью вероятности).

То есть, в знакомой ситуации организм действует со-знательно. Причём, я специально опускаю вопрос о конкретном механизме (совокупности процессов, конкретных структур и т.п.), обеспечивающих реализацию со-знательного действия (отношения, решения, оценки, поступка и т.д.).

Но в незнакомой ситуации (для которой нет соответствующих знаний) организм ведь тоже поступает/действует соответственно имеющемуся опыту (соответственно имеющимся знаниям). С точки зрения имеющегося опыта/знаний – правильно. С точки зрения результата – не правильно (с высокой степенью вероятности).

Создать что-то новое сознание не может в принципе – оно заточено для обеспечения реализации поступков/действий с учётом уже имеющихся знаний. Сознание работает со «старым», уже известным, знанием. Даже оценивает что-то полученное «новое» сознание только на основе «старых» знаний (имеющегося опыта). Осознать можно только ретроперспективно, на основе уже имеющихся знаний. И в любом случае, сначала появляются знания, а потом происходит оценка (осознание)! Знания и в этом случае предшествуют процессу осознания!

У более продвинутых видов появился ещё один механизм, позволяющий сформировать ответную реакцию организма в незнакомой ситуации, для которой нет соответствующего опыта, нет соответствующих знаний. То есть, возник некий механизм «не-знание», который обеспечивает реализацию функционирования антипода со-знания – не-знание.

Вот в такое понимание механизма создания нового, как раз и вписывается постулируемая ошибочность механизма «не-знания», которая принципиально неустранима в рамках работы данного механизма. Именно механизм «не-знания» создаёт новое, механизм со-знания способен работать только со «старым». Каковы конкретные способы реализации такого механизма «не-знания» в настоящий момент не принципиально – хоть тупым перебором, хоть методом «случайного тыка», хоть взятием за основу «белого шума» (фонового потока сигналов)…

Созданное знание механизмом «не-знания» используется механизмом со-знания. Как оценщик механизм со-знания очень хорош, но работать он может, если его обеспечить знаниями (сам он нового не создаёт).

Дополню в коллекцию собственной глупости… :)
Глупое и смешное замечание – новое всегда создавал механизм «не-знания». Например, тупым перебором вариантов геномов с выживанием и распространением удачного или тупым перебором вариантов движений животного с закреплением удачного. Разумеется, со временем появились более совершенные способы перебора вариантов (учитывающие прошлый опыт) – особенно впечатляющей степени развития они достигли на уровне организма у продвинутых видов животных.
Изменено: ArefievPV - 16.11.2018 09:09:52
E-mail
Имя   #4667
16.11.2018 09:54:20
Цитата
ArefievPV пишет:
Смешной и глупый вопрос возник…  
Почему мы сознанию приписываем способность/функцию создания нового? Ведь это не так!

Сознание новое не создаёт, а отслеживает на предмет новизны.
Здесь надо смотреть ориентировочные реакции с вовлечением нейронов новизны описанных  физиологом Е.Соколовым.
Цитата
Еще в 60-е гг. Г. Джаспер во время нейрохирургических операций выделил в таламусе человека особые нейроны -- "детекторы" новизны, или внимания, которые реагировали на первые предъявления стимулов. Позднее в нейронных сетях были выделены нервные клетки, получившие название нейронов новизны и тождества (Е.Н. Соколов, 1995).
https://vuzlit.ru/861766/metody_izucheniya_diagnostiki_vnimaniya_neyrony_no­vizny_tozhdestva
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
E-mail
Имя   #4668
17.11.2018 04:50:46
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Смешной и глупый вопрос возник…  
Почему мы сознанию приписываем способность/функцию создания нового? Ведь это не так!
Сознание новое не создаёт, а отслеживает на предмет новизны.
Отслеживает на предмет новизны? Ну, разве что, в интеграции (совместно) со вниманием...

На мой взгляд, основная функция сознания, это не отслеживание нового (отслеживанием нового занимается внимание), а реагирование в соответствии со знаниями. Всё. Точка. :)

Какие, это будут знания – механизму сознания без разницы (соответственно, и конкретному уровню сознания, без разницы).

Кстати, если нет (по любой причине – не приобретены, удалены, закрыт доступ к ним и т.д.) знаний, то нет и сознательной реакции.

Полагаю, что механизм сознания, это очень древний механизм. И реализован механизм сознания весьма различными способами на различных уровнях организации живых существ. Древней его только механизм внимания (тоже, по-разному реализован у разных видов живых существ).

Эволюция механизма сознания шла сразу многими путями. Вначале интеграция на своём уровне с механизмом внимания (или наоборот – механизм внимания ведь более древний). Затем увеличение количества таких интегрированных модулей в одних мозгах (всё в пределах одного уровня – первичного). Потом наращивание следующего уровня механизма сознания, в котором уже интегрируются нижележащие модули. Следом, опять увеличение количества таких вторично интегрированных модулей (опять-таки, всё в пределах одного уровня – уже вторичного). Ну, и так далее…

Разумеется, всё это могло комбинироваться в различных сочетаниях – ЕО всё равно отберёт оптимальные конструкции…
Изменено: ArefievPV - 17.11.2018 04:58:14
E-mail
Имя   #4669
17.11.2018 07:32:00
Цитата
ArefievPV пишет:
На мой взгляд, основная функция сознания, это не отслеживание нового (отслеживанием нового занимается внимание), а реагирование в соответствии со знаниями. Всё. Точка.
Только на новое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания. Внимание и сознание - один и тот же механизм.
Очень важно понять эволюционное предназначение механизмов сознания, которые можно выразить в четырёх уровнях.   https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104  

1. Клеточной уровень – клетки изменяются в зависимости от условий, проявляя свою специфику – за счет программы наследования признаков, в которой предусмотрен данный вид специализации. Так образуются ткани различного вида и органы.
2.Наследственно предопределенные реакции (безусловные рефлексы).
3.Контекстные реакции (условные рефлексы).
4.Осознанная произвольность или уровень субъективного, психики (альтернатива привычному как в действиях, так и в оценке значимости для особи – смысле происходящего).

Никаких обособленных от сознания органов внимания не существует. У бактерий и насекомых нет "внимания" так как нет психики.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
E-mail
Имя   #4670
17.11.2018 08:53:31
Цитата
Макрофаг пишет:
Только на новое стоит обращать  внимание  и анализировать методом  сознания.
Если строго, то сознание анализировать не умеет (оно для этого не предназначено), оно может только осознавать – сопоставлять со знаниями, совмещать со знаниями, соотносить со знаниями, согласовать со знаниями и т.д. и т.п.

Цитата
Макрофаг пишет:
Внимание и сознание - один и тот же механизм.
Нет. Из-за глубокой интеграции механизмов внимания и сознания (особенно у человека) нам затруднительно выявить суть работы каждого механизма по отдельности…

До обособления механизма внимания, обеспечивающего целостную реакцию организма – «обратить внимание», модули внимания существовали около каждой «кнопки включения» реакции организма. Такой модуль запускал каскад реакций (замыкая/закольцовывая на себя потоки управляющих сигналов) организма и пока закольцованный поток не разрывался (например, включением следующего модуля внимания), организм поддерживал через этот модуль текущее состояние (и соответствующую реакцию).

Очень упрощённо такую схему нажатия «кнопки включения» можно представить в виде работы электромагнитного пускателя – первичные контакты замыкаются нажатием кнопки, и начинает циркулировать ток в катушке индуктивности. Следом втягивается сердечник и замыкает уже более мощный силовой контакт, и начинает циркулировать ток через основные цепи.

По сути, изначально среда через рецепторы (и ещё до них обособления – но это тема отдельная, связана с ЛУКА) управляла реакцией организма – нажимала на «кнопки включения». То есть, первые жизненные формы (ещё неклеточные) непосредственно управлялись воздействиями среды.

И пока, в процессе эволюции, модули не были интегрированы в единую систему внутри организма, целостным (единым) механизмом внимания живые существа не обладали. ЛУКА и был организмом именно такого рода. Современные одноклеточные уже обладают частичной интеграцией и не так подвержены прямому управлению воздействиями среды.

Представляете себе, изначально, по сути, механизм внимания располагался вне организма (отдельный вопрос – корректно ли обзывать это дело механизмом внимания)! Огромное количество внутренних реакций организма были непосредственно связаны с внешними процессами в окружающей среде и управлялись, по сути, самой средой. Даже «кнопок включения» (рецепторов, даже белковых) у ЛУКА изначально не было…

Цитата
Макрофаг пишет:
Никаких обособленных от сознания органов внимания не существует. У бактерий и насекомых нет "внимания" так как нет психики.
Никаких органов нет, есть только структуры и процессы, обеспечивающие реализацию данного функционала (внимания, сознания и т.п.). Но структура ведь не сам функционал, она только обеспечивает его реализацию. Психика, в этом смысле, совокупность подобных функционалов. И у психики также нет отдельного органа, а есть только структуры и процессы позволяющие реализоваться психике. А наличие структур ещё не гарантирует наличия функционала – функционал может проявится только во время работы данных структур (причём, только в определённом режиме работы и при определённых сопутствующих условиях).

P.S. А новое создаёт механизм «не-знания». Он всем достаточно известен под названием фантазия…
E-mail
 
Страницы: Пред. 1 ... 465 466 467 468 469 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Редакция

Портал журнала
«Наука и жизнь» © 2005–2023

АНО Редакция журнала
«Наука и жизнь»

https://www.nkj.ru/

Телефон: +7 495 624-18-35

Факс: +7 495 625-05-90

Адрес: 101000 г. Москва,
ул. Мясницкая, д. 24/7, стр.1

Свидетельство о регистрации ЭЛ №ФС 77-20213 от 14.12.2004 выдано Федеральной службой по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия.

Все материалы сайта принадлежат редакции журнала «Наука и жизнь»

ИКС Яндекс Рейтинг@Mail.ru

Поддержка и развитие сайта
KTC Digital Production

Мобильная версия
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее