Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 449 450 451 452 453 ... 513 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится…Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?!
Ну, нравится - не нравится, но за словом стоит явление - рождение порядка из хаоса.
Появление порядка, системности (да и вообще структуры/структурности) является всего лишь следствием процесса утилизации потенциала активности материи. Причём, как это ни странно звучит, структура, является отходом, концентрированным «выхлопом» данного процесса…

И за словом «организация» («структуризация») такое явление стоит, согласен. Но только без «само»! Это «само» всё только запутывает…

Цитата
Техник пишет:
Цитата
Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды.
Своеобразное у вас понимание "внешних сил". Тогда понятно, почему "не нравится"
К сожалению, я не очень доходчиво поясняю.  :(
А большинство людей не особо задумывается над такими вещами…

Цитата
Техник пишет:
Цитата
Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно).
Глобально мыслете  
К этому неизбежно приходишь, если пытаешься докопаться до самой сути…

Поймите одну очень простую вещь, организующее воздействие всегда будет только внешним по отношению к организовываемой системе/объекту. Мало того, любой самоподдерживающийся процесс получил потенциал активности (тот, который и используется в этом самоподдерживающемся процессе) извне.

То есть, воздействие может запустить некую внутреннюю реакцию, использующую некий потенциал активности/энергии, но это потенциал точно также когда-то возник в результате внешнего воздействия. И реакция направлена на уменьшение данного потенциала активности.

Для нас просто очень удобно при описании наделять объекты, системы, элементы неким внутренним потенциалом активности. В физике этому делу на самом глобальном уровне соответствует полная энергия материи. Но ведь на самом деле, энергия, это некая абстракция – величина обратная потенциалу активности. А любой потенциал в каком-либо элементе возникает в результате внешнего воздействия на этот элемент, изменяющего структуру элемента.

Например. Очень вольно опишу, только для пояснения.
Атомы химических веществ внутри себя имеют несбалансированный электромагнитный момент/заряд. Вот этот дисбаланс (проявляемый локально – и во временной ориентации, и в пространственной ориентации) и есть тот потенциал активности. Соответственно, химическая реакция между атомами направлена на уменьшение потенциала активности.

Однако сами атомы, атомные ядра возникают в результате процессов, регулируемых фундаментальными взаимодействиями. То есть, это силы фундаментальных взаимодействий сформировали атомные нуклоны, атомные ядра, атомы, молекулы… И при этом общий потенциал активности материи, в процессе формирования нуклонов, атомных ядер, атомов, молекул и т.д. уменьшался. Утрируя можно сказать, что материя в виде смеси протонов и электронов имеет больший внутренний потенциал, чем то же самое количество материи в виде  атомов. В свою очередь, материя в виде смеси атомов имеет больший внутренний потенциал активности, чем то же самое количество материи в виде молекул. Ну, и так далее… Чем сложнее, чем больше количество связей было «втюхано» в получившуюся систему (структуру), тем больше было утилизировано из окружения этой системы (структуры) потенциала активности материи…

Скажу больше, возникновение/разделение зарядов, возникновение сил фундаментального взаимодействия в материи появилось во вселенной  также в результате внешнего по отношению к материи воздействия – например, расширения/инфляции…

Ведь глобально всё в нашей вселенной направлено в сторону уменьшения внутреннего потенциала вселенной… Если хотите, это дело можете интерпретировать как стрелу времени и/или как расширение пространства (расширение нашей вселенной).

В любом случае, процесс «самоорганизации» в системе/объекте:
– во-первых, запускается внешними воздействиями (типа, запускается извне)
– во-вторых, является реакцией, уменьшающей общий внутренний потенциал активности;
– в-третьих, использует для структурирования потенциал активности своих составляющих (элементов, связей между элементами), который был также создан также внешними силами.

Иначе говоря, в системе можно организовать отдельный элемент этой системы за счёт утилизации потенциала внутренней активности данной системы. Но при этом, остальные элементы (и/или связи между ними) могут оказать ещё более хаотизированными (дезорганизованными). То есть, этот отдельный элемент организовала сама система, а не он сам самоорганизовался

Цитата
Техник пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Цитата
Техник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга
А вот эта фраза нашла отклик в моей душе (в тёмной и беспросветной душе альта). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу.
Это не идея, это простая констатация факта. Макрофагу вон всё понятно  

Я хочу сказать лишь то, что нейросеть мозга формируется (может сформироваться) независимо от наличия сигналов от органов чувств, просто в силу специфических свойств нейронов. О возможности построения глобальной структуры в результате локальных взаимодействий элементов говорил Алан Тьюринг ещё лет 70 назад.
Дело в том, что сигналы от органов чувств только изменяют сформированную структуру нервной сети в некотором опосредованном соответствии с внешней/внутренней средой. Формируют сеть некие внешние по отношению к ней воздействия – химические факторы, электрические факторы, тепловое воздействие и даже механическое воздействие (давление).

Даже чтобы включились некие гены-регуляторы, на эти гены должно быть оказано внешнее воздействие.

Цитата
Техник пишет:
Это подтверждается и экспериментально - выращиванием нервной ткани из стволовых клеток в чашке Петри. В принципе, ничем не отличается от выращивания мышечной ткани, но со своими специфическими особенностями - формируется активная, работающая нейросеть. Ежу понятно, что психики там никакой быть не может в принципе. Так называемый "мозг в пробирке".
Угу, формируется.
Отчасти реализует свой внутренний потенциал активности (в процессе роста и формирования), отчасти использует внешние источники энергии и управляющие сигналы.
Однако даже внутренний потенциал активности когда-то был создан с помощью внешних воздействий…

Цитата
Техник пишет:
Однако если такую культуру нейронов разместить на электродной матрице, сформированную нейросеть можно обучить, например, управлению авиасимулятором.
Здесь вся прелесть как раз в том, что нейросеть формируется путём самоорганизации
Ну, какая же здесь самоорганизация?! Вы же сами пишите, что можно обучить! Нейросеть обучают – то есть оказывают на неё внешнее воздействие. В данном случае, воздействие на нейросеть оказывается посредством электрических сигналов из электродной матрицы.

Нейросеть организуют посредством сигналов извне! Это организация, а не самоорганизация…
Изменено: ArefievPV - 08.10.2018 12:32:07
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Отчего-то эта идея, хотя и в данном случае несколько отличается от той, о которой сейчас пойдет речь (там "культура нейронов" вообще без учителя  ...   ), подозрительно напоминает
Вообще говоря, это были два разных и никак не связанных между собой эксперимента: один по выращиванию нервной ткани из стволовых клеток, другой - размещение на электродной матрице культуры изолированных нейронов. И в обоих случаях формировалась активная нейросеть. То что вы объединили их в один - это ваше ноу-хау. Можно ещё улучшить - засунуть электродную матрицу прямо в чашку Петри и насыпать туда стволовых клеток, т.е. выращивать нервную ткань прямо на матрице.
Я лично не против :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
... засунуть электродную матрицу прямо в чашку Петри и насыпать туда стволовых клеток, т.е. выращивать нервную ткань прямо на матрице.
...  посадить рядышком чтицу (три чтицы, - непрырывно посменно),  Канта чтобы с Гегелем и Фейербахом этой кучке  нейронов читали, Адама  Смита,  Рикардо и утопистов-социалистов,   - глядишь, - и через месячишко-два  кучка  эта новый "Капитал" на гора выдаст.  :)
Цитата
Петр Тайгер пишет:
кучка  эта новый "Капитал" на гора выдаст.  
Ну, капитал-не капитал, но будучи пересаженной в живой мозг, говорят, нервная ткань хорошо приживается, прорастает кровеносными сосудами и прочими астроцитами, в общем перспективы в лечении разных инсультов - сногсшибательные... :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
Ну, какая же здесь самоорганизация?! Вы же сами пишите, что можно обучить! Нейросеть обучают – то есть оказывают на неё внешнее воздействие. В данном случае, воздействие на нейросеть оказывается посредством электрических сигналов из электродной матрицы.

Нейросеть организуют посредством сигналов извне! Это организация, а не самоорганизация…
Обучить - значит показать нейросети что вы от неё хотите, а вот как это сделать - нейросеть решает, увы, сама. :)
Т.е. нейросеть самостоятельно! так организует свою работу (через формирование и настройку силы связей), чтобы путём управляющего воздействия на органы управления симулятора (штурвал и ручка газа, например)  контролируемый параметр (высота) оставался в пределах заданных целевой функцией. Симулятор здесь играет роль внешней среды.
Изменено: Техник - 08.10.2018 14:16:21
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
.. будучи пересаженной в живой мозг, говорят, <выращенная> нервная ткань хорошо приживается.
... в общем перспективы в лечении разных инсультов - сногсшибательные... :)
Да охотно верю, - говорят также, что даже выращивать этот шмат именно с наших человеческих (кроманьонских) стволовых нервных клеток вовсе  не обязательно, - взять его готовеньким в нужном объеме прямо с определенного участка мозга свиньи (да простят меня защитники животных!), - да и делу конец!
И всё это, да, - действительно так! - ученые медики-нейро там всякие многочисленные, естественно, на месте не стоят, но! - все эти их, несомненно, удивительные чудо-пречудные лекарские фокусы-чудеса ни на йоту ведь не приближают нас к пониманию того, как ответить на самый что ни есть детский вопрос о том, каким же все-таки образом рождаются и как, в  чём, или посредстовом чего удерживаясь, живут наши мысли?  "Мои мысли - мои скакуны, словно искры зажгут эту ночь ...".  :)
-------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 08.10.2018 14:48:26
Про детей-маугли. Почему и отчего.

«Во всех условиях есть что-то общее и что-то частное, присущее только им. Поэтому вначале наибольший вклад в обучение вносит то общее, что есть во всех условиях — просто потому, что эти составляющие постоянно повторяются, а значит, в их контексте нейронная сеть будет изменяться наиболее активно. В результате в начале обучения относительно более активно изменяется общая структура нейронной сети и происходит формирование мышечной активности такого же общего характера, возникает «непосредственное» поведение без чёткой стратегии.

По мере того как общая структура нейронной сети начинает соответствовать общей структуре условий, то есть когда на уровне общего опыта уже не происходят значительные изменения в весах связей — иначе говоря, сеть уже поняла общую логику происходящего, главные принципы окружающего, тогда центр тяжести обучения сам собой перемещается на более частные стимулы. Можно сказать, по мере обучения изменения структуры в общих параметрах сменяются тонкой настройкой в частных, таким образом постепенно приводя ко всё более сложному поведению, учитывающему нюансы условий всё более точно. И так как общее везде одно и то же, а частное всегда разное, то обучение на уровне частных стимулов уже практически не заканчивается, продолжаясь за счёт объёма памяти нейронной сети и процессов забывания, разрушения слабо используемых связей и роста новых.

Например, если ребёнок в детстве не научился речи, то есть не научился воспринимать мир совместно со словами ещё на уровне формирования самого общего опыта, иметь речь естественной частью окружающего, то впоследствии сколько-нибудь полноценно речью он уже не овладеет. Даже несмотря на наличие соответствующих врождённых задатков у речевого аппарата и структуры нейронной сети — вне полноценной обучающей среды их будет недостаточно. Речь для ребёнка-маугли максимум станет лишь некоторым частным опытом, в то время как обычного человека речь сопровождает всегда и везде, так как он воспринимает её фактически с рождения и во всех условиях. Плюс вне того опыта, который объясняется словами и в целом вне социума, опыт маугли получит совершенно другое и гораздо более простое основание, не позволяя продолжать полноценное обучение в человеческом обществе.

Надо заметить, обучающая среда в детском возрасте важна ещё и потому, что в это время продолжается активное формирование архитектуры связей нейронной сети — того направляющего основания, которое задаёт общую логику поведения, контекст для последующего более частного опыта, связанного с изменением весов связей, — и среда тоже участвует в этом процессе, так как на параметры роста связей влияет в том числе и активность нейронов.»
Изменено: Вайт - 09.10.2018 01:51:26
Цитата
Вайт пишет:
Например, если ребёнок в детстве не научился речи, то есть не научился воспринимать мир совместно со словами ещё на уровне формирования самого общего опыта, иметь речь естественной частью окружающего, то впоследствии сколько-нибудь полноценно речью он уже не овладеет. Даже несмотря на наличие соответствующих врождённых задатков у речевого аппарата и структуры нейронной сети — вне полноценной обучающей среды их будет недостаточно. Речь для ребёнка-маугли максимум станет лишь некоторым частным опытом, в то время как обычного человека речь сопровождает всегда и везде, так как он воспринимает её фактически с рождения и во всех условиях. Плюс вне того опыта, который объясняется словами и в целом вне социума, опыт маугли получит совершенно другое и гораздо более простое основание, не позволяя продолжать полноценное обучение в человеческом обществе.

Это да.
Если не пройти к.л. критические периоды с самого детства , то это чревато деформацией для всего психического развития вплоть до самой старости.
Речь, зрение , слух, обоняние , осязание - если не начнут развиваться в раннем детстве то полноценного человеческого поведения никогда не будет .
Даже если пересадить кучу нейронов в первичные зоны взрослому человеку лишённого в детстве обучения - человек останется на уровне Маугли, или котёнка не воспринимающего из за депривации вертикальные линии.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
А вот, и на самом деле, - допустим, - такой эксперимент: удалять по кусочку мозговую ткань у кроманьона (современного кроманьонца, - сегодняшнего "мы"), а на место этих кусочков постепенно имплантировать такие же по объему кусочки мозговой ткани свиньи, - т. есть, - от многих свиней, - у одной свиньи кусочек, у другой, третьей и т. д. И наблюдать. Допустим, - смотрим, подопытный кроманьон не меняется, - в смысле: каким был, таким и остается, - и в отношении руки-ноги-сердце-почки-глаза-уши и вся остальная физиология, и в отношении психики, - живет себе кроманьон, как и прежде, и в ус не дует. И вот, - его мозг наконец-то полностью состоит из кусочков мозгов целого стада свинушек. Т. есть, - и натурально и по сути объективно у него случилась полная замена его мозга мозгом свиньи, - а он и дальше остался тем же кроманьоном, что и был. Мало того, допустим, что за это время даже успел сделать на своей работе успешную во всех отношениях карьеру и защитить степень доктора наук в области нейрофизиологии.  :)    Кх- м ...
Изменено: Петр Тайгер - 10.10.2018 09:08:05
Проблема решена с кораблями. Если ежедневно у корабля заменять по одной детали, то корабль будет работать неограниченно долгое время. Хотя живой организм работает по-другому. Это очевидно.
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Страницы: Пред. 1 ... 449 450 451 452 453 ... 513 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто