Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 436 437 438 439 440 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Если мы хотим понять как устроен непонятный  механизм - можно ли начинать исследовать с самой сложной его части ?
Зрение – самая сложная часть «механизма»?
Цитата
Макрофаг пишет:
Дальше спекуляции и смелые гипотезы , а в большей части философствование.
Предложенные автором статьи «спектры частот и функции корреляции» задают направления в пространстве мозга.  Для памяти будет не важно, работа какой группы нейронов при вспоминании воспроизведет данное направление.
Наблюдают в исследованиях мозга нечто такое? Вроде бы да …
Коллеги, после вопросов озвученных на конференции нейрофизиологом Черниговской , предлагаю посмотреть и обсудить такой материал.

Та, да ....

"Мы не поймём! Надо успокоиться: не поймём! В мозгу 100 миллиардов нейронов, у каждого 10 тысяч связей. А главное - я об этом ещё ни с кем их журналистов не говорила - кроме нейронов в мозгу есть глия, её клеток - астроцитов - в 10 раз больше, чем нейронов! В итоге число связей между клетками мозга больше, чем число молекул во Вселенной! Мы никогда не сможем понять, как эта система работает.
Мозги нам не по мозгам! (можете и статью так назвать!) Нужно это принять и успокоиться".
... пока серьёзных работ нет.
-------------------------------------- Татьяна Черниговская.

Ну, и другое всякое там.  :) И про Создателя, и про эволюцию, и про Н. Бехтереву.  Но в любом случае, - читается хорошо.  :)
Июнь 2016 г. Седьмая международная конференция по когнитивной науке.https://www.kantiana.ru/news/142/193816/

" - Помимо всего прочего я ещё и член методологического совета по искусственному интеллекту при Российской академии наук. И знаю людей, которые этим занимаются. И могу вам сказать: это всё - враньё. Не по силам нам воспроизвести ни на каком носителе самое сложное, что есть во Вселенной, - человеческий мозг. Никакой компьютер этого сделать не сможет. Ведь наш мозг занимается не только вычислениями. Если наш мозг и можно назвать компьютером, то это точно не один компьютер. И в них сотни тысяч самых разных программ, и большая часть из них не связана с вычислениями. Есть неалгоритмические вещи: все виды искусства, приятно-неприятно, громко-тихо и т.д. Ведь громко - это не децибелы, это личное, субъективное восприятие: вам тихо, а мне громко. Это то, что в науке называется first person experience".

Гм -м ...  "Мозг - это просто, френология или методология"?  8)
Вот, шараханье виноградной улитки от прикосновения к ней раскаленного гвоздя, - это реакция просто автомата (искусственно созданной из куска железа на колесиках улитки с температурным датчиком)  или уже реакция на основе так и не осознающего впоследствии  самого себя субъективизированного  ощущения от ожога? Ибо у кроманьона, естественно, - хотя сперва и реакция по типу улитки, - но спустя миллисекунды-секунды, - тут же возникает  осознание (осмысление) произошедшего.
------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 06.09.2018 16:15:46
Цитата
Dyk пишет:
Макрофаг пишет:
Если мы хотим понять как устроен непонятный  механизм - можно ли начинать исследовать с самой сложной его части ?
Зрение – самая сложная часть «механизма»?

Это уже сотворение или начинать строить дом с крыши.
Начинать надо с клеточного уровня переходя к безусловным рефлексам( наследственно предопределённые реакции); контекстные реакции (условные рефлексы)
А вот после того когда будет хорошо усвоены первые три пункта - тогда переходить отталкиваясь от хорошо исследованного - к субъективизации ощущений - сознание,мышление, интеллект.
Что узкопрофильные исследователи не знают о мозге ?

Научное понимание работы мозга все еще отстает от понимания функционирования всего организма в целом. Это, безусловно, связано с тем, что мозг – гораздо более сложный орган по сравнению с любым другим. Мозг – самый сложный объект в известной нам вселенной.
Источник: nmedik.org

Цитата
Человек летает в космос и погружается в морские глубины, создал цифровое телевидение и сверхмощные компьютеры. Однако сам механизм мыслительного процесса и орган, в котором происходит умственная деятельность, как и причины, побуждающие нейроны взаимодействовать, до сих пор остаются загадкой.
Источник: nmedik.org

Цитата
Проблема исследования мозга человека, соотношения мозга и психики - одна из самых захватывающих задач, которые когда-либо возникали в науке. Впервые поставлена цель познать нечто, равное по сложности самому инструменту познания. Ведь все, что до сих пор исследовалось - и атом, и галактика, и мозг животного - было проще, чем мозг человека. С философской точки зрения неизвестно, возможно ли в принципе решение этой задачи. Ведь, кроме приборов и методов, главным средством познания мозга остается опять-таки наш человеческий мозг. Обычно прибор, который изучает какое-то явление или объект, сложнее этого объекта, в этом же случае мы пытаемся действовать на равных - мозг против мозга.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/11158/ (Наука и жизнь, ЧТО ЗНАЕТ НАУКА О МОЗГЕ)

Цитата
Однако устройство мозга, его морфологию изучили уже довольно хорошо. А вот представления о функционировании отдельных нервных клеток были очень отрывочными. Таким образом, не хватало полноты знаний о кирпичиках, составляющих мозг, и необходимых инструментов для их исследования.

Цитата
Конгресс США объявил девяностые годы десятилетием изучения человеческого мозга. Эта инициатива быстро стала международной. Сейчас во всем мире над исследова нием человеческого мозга трудятся сотни лучших лабораторий.

Цитата
Мы часто забываем очевидное: человек - это не только мозг, но еще и тело. Нельзя понять работу мозга, не рассматривая все богатство взаимодействия мозговых систем с различными системами организма. Иногда это очевидно - например, выброс в кровь адреналина заставляет мозг перейти на новый режим работы. В здоровом теле - здоровый дух - это именно о взаимодействии тела и мозга. Однако далеко не все здесь понятно. Изучение этого взаимодействия еще ждет своих исследователей.


Часть исследователей занимается добычей экспериментальных фактов по работе мозга.
Другая часть - сидит на диване имея под рукой комп с интернетом - пользуется чужими данными - сравнивает, сопоставляет обобщает добытые другими сведениями.
Если экспериментаторы узкой специальной области занимаются обобщениями , то это порой приводит к неадекватным выводам.
Экспериментаторы имея громкие имена в науке выдают порочные сведения и тормозят развитие науки о мозге.
Вот эти имена:Т.ЧерниговскаяА. Марков,С.Савельев, К. Анохин, И. Пигарев, А. Невзоров,
С. Дробышевский
Авторитеты строго следят за почитанием и признанием своего имени. Но находясь на самой высокой ступени лидерства - всячески противодействуют любой критике в свой адрес.
Бессистемный подход к изучению внешних проявлений ведёт  назад в дебри френологии .
Например А. Марков :
Цитата
Мозг современных людей приобретает свою характерную округлую форму в последние месяцы внутриутробного развития и в первый год после рождения. В развитии нашего мозга есть особая «фаза глобуляризации», которой нет у человекообразных обезьян и неандертальцев. Глобуляризация сопровождается быстрым ростом объема мозга и ускоренным формированием нейронных связей.
http://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433192&return=1
Чем не повод для антропометрических сравнений( у кого череп круглее тот более "высшая раса")
К чему привела т.н. расовая гигиена хорошо известно.

Цитата
С. Савельев , превзошёл свой интерпретацией расовой гигиены : Человек становится асоциальным, если масса его мозга меньше у мальчиков — 900 грамм, у девочек — 800 грамм. Таким мозгом обладают австралийские аборигены.

— Значит, чем мозг больше, тем человек умнее?

— Как правило, да. В 70% случаев талантливые и одаренные люди имеют мозг крупнее
нормы. У человека с большим мозгом больше шансов оказаться талантливым, чем у человека с маленьким.

— А какие еще предпосылки к тому, чтобы быть умнее? Масса мозга, что еще?

— Надо родиться мальчиком.

— Ага, и желательно белым, да?

— Да, желательно. У разных рас разная масса мозга. К сожалению…
http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev

Вот ответ С. Дробышевского , который в прямом смысле изучает мозг с "крыши" по обломкам черепов -эндокранам :

А вот ответ от С. Дробышевского - автора обсуждаемого обзора:

Цитата
Согласен со всеми "но", только с поправкой: у меня речь идёт о
межвидовых достоверных статистически-значимых различиях размера и формы
мозга разных групп гоминид, живших на протяжении нескольких миллионов
лет. Речь не о индивидуальной изменчивости, а о межвидовой и
эволюционной - это принципиально. Причём для ряда признаков и групп
гоминид даже нет пересечения индивидуальных границ изменчивости. Кроме
того, упомянутые интерпретации функций мозга частично находят хорошее
подтверждение в археологических находках. Хотя и ясно, что интерпретация
функций, исходя из формы мозга - дело крайне спорное. Но как жить иначе?
Где ж взять свежие мозги австралопитека для анатомирования и
гистологического исследования?
!
http://www.neuroscience.ru/forum/специализированные-форумы/все-остальные-темы/4200-обзор-эволюция-мозга-человека/page2

Где бы взять бы "свежие мозги" для адекватных реальности интерпретаций?

Т. Черниговская , вообще принимает концепцию непознаваемости мозга и продолжает в своих лекциях это декларировать , окончательно вызывая недоумение у неискушённых читателей :
Цитата
- Какие секреты мозга вы открыли?

- Думаю, один секрет, что нам никогда не удастся его открыть... Совершенно очевидно, что при том огромном количестве знаний, которое у человечества уже есть, и каждый день появляются, ситуация не только не проясняется, а наоборот становится все яснее, что непонятно что с этим делать ... это нам не по силам.
https://scorcher.ru/thems_review/7/Tatyana-CHernigovskaya-u-Poznera.htm

Для чего такие платные лекции: когда ответы изобилуют невнятностью и порой невежественностью?? Мой ответ - для поддержания на плаву тонущего корабля науки о мозге.
А. Незоров. ( специалист , которого любят пинать  лидеры захватившие власть в науке о мозге. Так как он он далёк от их кормушки )

Цитата
Примечательно, что и мышление и интеллект не являются прямым следствием работы механизмов мозга и не являются «врожденным» и наследуемым свойством мозга человека.

Цитата
Даже сверхидеальное функционирование всех церебральных систем само по себе не образует ни мышления, ни интеллекта. Для образования обеих этих позиций требуются искусственно созданные, достаточно сложные внешние обстоятельства.

Если эти обстоятельства отсутствуют (мы подробно будем разбирать этот вопрос далее), то мышление и интеллект не генерируются, мозг продолжает выполнять только свои прямые функции, которые примерно тождественны у всех высших млекопитающих животных.
https://scorcher.ru/thems_review/7/Proishozhdenie-lichnosti-i-intellekta-cheloveka-ANevzorov-kommentarii.htm

Таже самая история с продолжением Евросоюз-США- Япония.
смотрим : https://technowars.defence.ru/article/2890/

Казалось бы больше финансирование - лучше результаты.
ДЕНЬГИ :
Европейские программы
Цитата
Основным инструментом финансирования научных исследований в Европейском союзе являются Рамочные программы исследований и технологического развития (The Framework Programmes for Research and Technological Development, FP). Программы впервые были введены в 1984 году (FP1). С тех пор объем финансирования научных исследований неуклонно рос, и к 2014 году рост составил более 20 раз. Программа FP8, или „Horizon 2020” предполагает общее финансирование в размере более €80 млрд.

РЕЗУЛЬТАТЫ :
Европейская программа научных исследований FP8 „Horizon 2020” (2013–2020 гг.)

Цитата
Эту модель Генри Макрам использовал для симуляции работы нейронных сетей в проекте Blue Brain. Данный проект — пример того, как один человек может изменить мир. Благодаря собственным достижениям и энергии Генри Макраму удалось получить грант на исследования, считавшимися до него неосуществимыми.

Цитата
Тем временем, огромные суммы денег выделяются на исследования мозговой активности, основывающиеся на зачастую ошибочных идеях и невыполнимых обещаниях. Наиболее вопиющий случай того, когда нейрологическое исследование пошло наперекосяк, был задокументирован в недавно выпущенном отчете Scientific American. Речь шла о сумме в 1,3 миллиарда долларов, выделенной на запущенный Европейским союзом в 2013 году проект «Человеческий мозг». Убежденные харизматичным Генри Маркрамом, что он сможет создать симуляцию человеческого мозга на суперкомпьютере к 2023 году, и что подобная модель совершит прорыв в лечении болезни Альцгеймера и других нарушений, власти ЕС профинансировали проект, не налагая буквально никаких ограничений. Спустя менее двух лет проект превратился в «заворот мозгов», и Маркрама попросили покинуть пост.
https://inosmi.ru/science/20170401/239013776.html

Создаётся ощущение , что имеем дело с международным мошенничеством .
Специалисты некоторой своей области , пользуясь своими званиями , регалиями , безмерным авторитетом ( ими же и раздутым) - нагло вводят нас в заблуждение.
Изменено: Макрофаг - 07.09.2018 15:32:29
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Мозги нам не по мозгам! (можете и статью так назвать!) Нужно это принять и успокоиться".
... пока серьёзных работ нет.
-------------------------------------- Татьяна Черниговская.

Ну, и другое всякое там.   И про Создателя, и про эволюцию, и про Н. Бехтереву.  Но в любом случае, - читается хорошо.  
Июнь 2016 г. Седьмая международная конференция по когнитивной науке.https://www.kantiana.ru/news/142/193816/

Ув. Пётр. Мне кажется , что это плохо когда "читается хорошо".
У Т.Черниговской, в голове нет модели понимания работы мозга.
Но зато есть модель непонимания, которой  Черниговская  и прославилась на своих публичных выступлениях.
Цитата
Наука о мозге и сознании – полная беспросветность и застой
Татьяна Черниговская говорит об этом совсем другими словами, но из смысла её интервью хорошо понятно, что биологи абсолютно ничего не знают даже о самых главных процессах, протекающих в живых организмах. Это сильно удручает...
........О том, что может стать ключом к решению этой задачи, обозреватель журнала «Наука и жизнь» Елена Вешняковская беседует с доктором филологических и биологических наук, заместителем председателя оргкомитета калининградской конференции, профессором Татьяной Владимировной Черниговской.
http://новости.ru-an.info/новости/наука-о-мозге-и-сознании-полная-беспросветность-и-застой/

Человек всю жизнь нарабатывал "модель непонимания" и как видно очень этим гордится.
Оказывается и за незнания можно получать деньги , быть у всех навиду, пользоваться популярностью.



Понятно , чтобы увлечь людей своей моделью непонимания , нужно чтобы "хорошо читалось". Как говорят " простота - хуже воровства"
Хотя методология науки указывает на обязательность : сначала понимание - потом формализации.
В мире едва ли наберётся с десяток людей , которые являются носителями "модели понимания" работы мозга.
Цитата
Люди слабо осведомлены о достижениях науки. Слишком часто происходит так, что на планете наберется от силы 10 человек, которые смогут понять одно-единственное научное исследование.
https://fastsalttimes.com/sections/obzor/770.html
Но лидеры такие как Т.Черниговская - никогда не уступят своё место конкурентам.
Поэтому пока кризис окончательно не разрушит замшелые стереотипы - наука о мозге будет ещё лет сто в руках мошенников по призванию.Нам будет легко и просто читаться , потому что пчёлы любят свой мёд кормилец - и будут всячески оберегать его от чужого попрания.
Изменено: Макрофаг - 07.09.2018 23:25:15
Цитата
Петр Тайгер цитирует:
В итоге число связей между клетками мозга больше, чем число молекул во Вселенной!
Прямо черная дыра какая-то.  :o
Цитата
Макрофаг пишет:
Dyk пишет:
Зрение – самая сложная часть «механизма»?

Это уже сотворение или начинать строить дом с крыши.
Я думал, что зрение – это стандартный «софт», «видеокарта», работает автоматически, дана от рождения. «Крыша» и «чердак», по-моему, это та система, что меняется  по жизни, перезагружается, перепрошивается, едет (шутка :) ), отвечает за выбор приоритета, ввод задачи в «оперативную память».
"Вошь исследуя, Бога не познаешь!".  :)  Но, несомненно,  к Нему  приближишься раньше, когда все же исследуя ...   :angel:  
* * *
" ... число связей между клетками мозга больше, чем число молекул во Вселенной!".
-------------------------- Т. Черниговская.
Цитата
Dyk пишет:
.... черная дыра какая-то.
Вовсе нет.  Если наша Вселенная, - т. есть, - не вся теоретически вселенная в виде некой разомкнутой бездонно-бесконечной системы под условным названием "Весь Мир", в котором наша ускоряющееся раздуваемая, но конечно-граничная Вселенная (согласно нынешнему современному взгляду )  является лишь только одной  его исчезающе малой частичкой из бесконечного числа на нее похожих (ну, разве что  каждая такая пылинка обладает только ей свойственно-собственными  законами природы), -  что почти где-то по Ф. Энгельсу (читать его собранными другими солянку по названием "Диалектика природы"), -  тогда число молекул в такой Вселенной вполне такое себе обыкновенное считаемое число. И, что, естественно, дает нам надежду на то, что в каком-то обозримом недалече мы таки поймем,  что на самом деле из себя представляет и как работает наш кроманьонский мозг.   8) Ведь мозг - это просто!  :) И понять его работу, по всей видимости, куда проще, чем мы это себе сегодня представляем. Не подсчетом внутренних связей в его структуре, а каким-то совершенно другим образом.  Просто мы пока не знаем этого "другим образом" (подхода). Ну, разве что за исключением того, о чем постоянно  говорит нам  здесь наш ув. Макрофаг, - что в первую очередь все загадки работы наших  социологизированных мозгов лежат не только в плоскости изучения "ищем во взаимосвязях нейронов" (только "изучаем вошь"), а в плоскости уже готовенько-осмысленно-смысловой субъективизации, возникающей, так сказать, "где-то в области подчерепного пространства наших мозгов"  :)   в виде нематериального продукта ("думание") работы этих упомянутых "взаимосвязей". Который к тому же, ясень пень, - продукт этот, - не сам по себе, - а во взаимосвязи, как говаривали еще с самого начала  Э. Леруа и Пьер Тейяр де Шарден, а вслед за ними и наш В. Вернадский, - во взаимосвязи со всей Ноосферой, которая в свою очередь тоже находится во взаимосвязи с чем-то таким, что  принадлежит уже сугубо глубинному Космосу (см. абзацы выше).
" ... Мы не человеческие существа, имеющие духовный опыт, а духовные существа, имеющие человеческий опыт".
----------------------------  Пьер Тейяр де Шарден.          
" ... космическая сила, планетное действие которой обычно не принимается во внимание в представлениях о космосе… Эта сила есть разум человека, устремленная и организованная воля его как существа общественного".
--------------------------- В. И. Вернадский.
Конечно, - вполне можно сказать сейчас, что это уже все, мол, сплошная мистика и откровенная метафизика, не имеющая под собой ничего общего с подходами в разрезе  признанно-узаконенных научно-методологических установок, - ну, дык, как говорится, - в этом-то и вся соль, так сказать, - ибо "знали б-б .. прикуп, жили б-б .. в Сочи!". Кхе ... кхе ...  8)
Изменено: Петр Тайгер - 11.09.2018 20:22:01
Цитата
Dyk пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:
Dyk пишет:
Зрение – самая сложная часть «механизма»?

Это уже сотворение или начинать строить дом с крыши.
Я думал, что зрение – это стандартный «софт», «видеокарта», работает автоматически, дана от рождения. «Крыша» и «чердак», по-моему, это та система, что меняется  по жизни, перезагружается, перепрошивается, едет (шутка), отвечает за выбор приоритета, ввод задачи в «оперативную память».

От рождения нам даны примитивы восприятия . Всё , что попадает на сетчатку глаза от рождения воспринимается в виде примитивов , которые формируют "точки" "линии" "кружочки" - простые формы.
У всех людей и животных способных , что то видеть - одни и те же примитивы.Т.е в "разобранном виде " все видят одно и тоже.
Например семейству куриных не надо обучаться видеть хищного ястреба.Достаточно поставить макет в виде "креста" и цыплята будут разбегаться спасаясь бегством.
Если на таракана надвигается "тёмная масса " неважно чего на фоне дневного света , то таракан всегда будет убегать в противоположную сторону.
Достаточно прикоснуться к хвосту улитки даже комком ваты -  от "обиженного хвоста" поступят сигналы в мозг, которые спровоцируют выброс серотонина и запустят оборонительную реакцию улитки.
Такие животные и на первых порах после рождения, человек - выполняют роль простых автоматов.
По мере взросления идут образования , которые не имеют отношения даже к квантам.
Грубо говоря если к нейрону "точка" приделать другой нейрон соединённый с системой гомеостаза , который отвечает за выход из динамического равновесия организма ( напряжение систем адаптации: то такое сочетание двух нейронов образует символ "избегания" - "плохо". При возврате в гомеостатическую  норму образуется другой символ "стремления" или "хорошо".
В общем получаем простые абстрактные символы нового качества не имеющие отношения  к материальному миру. В мозге есть ощущение "круглого" означающее , что то только лично для нас. : но не само в виде чего то "круглое".
Такое ощущение можно почувствовать когда на нас вдруг наваливается безотчётное ощущение "радости" "восторга" - "ликование" не чем осознанным внешним и внутренним не подкреплённое. Бывает вдруг нахлынет "восторг" ни с чем не связанный.Это внутри случайно сработали "символы абстракции" и вызвали прилив чувств.
Сумма двух нейронов нового качества будет сигналом к действиям и запуску соответствующих программ поведения как реакции на заданный стимул.
Далее за дело берётся ЦНС со своими химическими преобразованиями . которые заставляют
сокращаться сердцу и запускать мышцы.
Лилия Шаройко , составила чудесный отчёт по курсу ЦНС - за , что ей огромное спасибо.http://shar.k156.ru/avt11.php

Опять же абстракция не имеет границ в мозге и не квантируется.
Потому психика по своей сути нематериальная форма процессов работы мозга.
Потому наши академические балбесы до сих пор не в состоянии создать модель понимания работы мозга ( ищут ведь "субстрат сознания").Хотя исследовательских материалов по работе мозга накопилось более чем достаточное количество для создания непротиворечивой модели.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
"думание" ... - продукт этот, - не сам по себе, - а во взаимосвязи, как говаривали еще с самого начала  Э. Леруа и Пьер Тейяр де Шарден, а вслед за ними и наш В. Вернадский, - во взаимосвязи со всей Ноосферой, которая в свою очередь тоже находится во взаимосвязи с чем-то таким, что  принадлежит уже сугубо глубинному Космосу
Даниил Гранин в повести «Эта странная жизнь» наделяет человека органом, который  «гидростанция, гидроагрегат пытающийся захватить своими лопастями поток времени».
Если рассмотреть  данный образ подробнее …  гидроагрегату нужна плотина, вписанная в ландшафт, нужна система водосброса (времясброса), нужно обеспечить, распределить нагрузку соразмерную выдаваемой мощности, нужна амортизация узлов и агрегатов, прогноз погоды с движением облачных масс и воды в бассейне …  В общем, сим гипотетическим органом человек и привязан к изменчивой реальности, без привлечения дополнительных сущностей - ноосферы и т.п.

Самое же интересное в этой модели то, что поток воды-времени является следствием работы силы гравитации. Мы-то знаем, что все живое, включая человека, строится на химии и электричестве. Химия это атомы, тоже связанные электронным «клеем». А тут вырисовывается еще одно взаимодействие – гравитация. Собственно на балансе гравитации и термодинамики существуют все макроскопические объекты во Вселенной … и если жизнь создана по тому же принципу, по образу и подобию, так сказать … С другой стороны - где мы и где макрокосм с гравитацией,  микрокосм строится на квантовых принципах.
Цитата
Макрофаг пишет:
Опять же абстракция не имеет границ в мозге и не квантируется.
Вот-вот, время, или поток времени, квантуется, а гравитация, его вызывающая, - вроде как нет…

А в общем - лирика и философия все это, понятно.  8)
Изменено: Dyk - 12.09.2018 07:18:42
Страницы: Пред. 1 ... 436 437 438 439 440 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто