Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 473 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Особенно хотелось бы обратить внимание на концепцию Эдельмана ,которую он назвал нейродарвинизмом, так как процесс конкурентного отбора нервных связей очень похож на естественный отбор, происходящий в процессе эволюции и образования видов.
Эдельман показал, что при поступлении сигналов между нейронами, которые активируются одновременно, образуются нервные связи. Они образуют группы нейронов, которые на следующем этапе обучения животного, образуют группы более высокого порядка и так далее.

Ну что, сильно и красиво. Остается позавидовать мощи интеллекта ;) Техника, который будучи совершенно не биологом и из совершенно других соображений пришёл к такому же выводу. Вот это вот : http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23/fig02.jpg как раз и есть то, что Техник называет многомерной иерархией. Термин может быть не совсем удачный, зато отражает сущность процесса образования этой структуры.

Цитата
Макрофаг пишет:
Простота мозга - в его функциональности ,которая ничем не отличается у человека от функциональности мозга напр. виноградной улитки.
Сложность мозга - сложность мозга состоит в организации сети нейронов и контактов между ними.

Абсолютно согласен. Могу еще добавить: на числовой модели установлено, что между размером такой структуры (числом элементов-нейронов) и длиной циклических связей в ней имеется  корреляция - то есть чем больше размер, тем длиннее цикл обработки информации, а значит выше, такскть, глубина анализа и синтеза (это в интерпретации Техника :)), выше уровень обобщения.
Ясность - это одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Ну что, сильно и красиво. Остается позавидовать мощи интеллектаТехника, который будучи совершенно не биологом и из совершенно других соображений пришёл к такому же выводу.

Дык ,я уже давно понял ,что Техник и очень многие на этом форуме (на мой взгляд) вполне адекватны реальности. Что очень приятно. :)

Что касается : многомерной иерархией. Термин может быть не совсем удачный, зато отражает сущность процесса образования этой структуры.

То это самый удачный термин.  :!:  К тому же прямо сейчас, здесь в этой теме- можно провести опытный эксперимент:

Модель распознавателя первичных признаков (примитивов) восприятия реализует обучение первых слоев распознавателей, имеющий доличностный механизм (без учителя) распознавания. Первые слои - древние эволюционные образования, последние слои - самые свежие в эволюционном плане. Слои растут из глубины кора снаружу, т.е. с каждым новым достижением эволюции добавляется поверх коры новый слой, имеющий более сложные по функции распознаватели

http://www.scorcher.ru/neuro/app/app0.php    (см. пояснения)
Еще об иерархии - стадий психического развития: .....происходит повторение пройденного, но иерархически на более высоком уровне дерева условий (сложности признаков восприятия). Это все в большей степени приводит к развитию собственной индивидуальности, - собственного жизненного опыта и повадок. Даже в пожилом возрасте может проявляться вынужденная переадаптация понятий-навыков.     http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/stages_progress/stages_progress.php
Цитата
Макрофаг пишет:
Модель распознавателя первичных признаков (примитивов) восприятия реализует обучение первых слоев распознавателей, имеющий доличностный механизм (без учителя) распознавания.Первые слои - древние эволюционные образования, последние слои - самые свежие в эволюционном плане. Слои растут из глубины кора снаружу, т.е. с каждым новым достижением эволюции добавляется поверх коры новый слой, имеющий более сложные по функции распознаватели

Ну... хз. (Исходный код модели, кстати, не грузится)
Вот что смущает во всех этих разнообразных моделях нейронных сетей, так это ... как бы сказать ... их правильность, что ли. Трудно себе представить, что реальный процесс образования связей  приводит к такой идеальной упорядоченности, как, например, многослойный перцептрон. Введение в него отдельных элементов с обратной связью, конечно, улучшает картину (и результат!), но как то это всё искусственно что ли.
Идея Техника проще и естественней, в самопостроенной структуре все эти элементы - перцептроны, когнитроны получаются сами собой, вернее, их там можно найти. То есть она (идея)  более общая, такскть, некий общий универсальный принцип. :)

Добавлю ещё ложку дёгтя в нашу бочку радости. Известно, что аксоны растут медленно, а внешние условия меняются быстро. К тому времени как аксон одного активного нейрона дорастет до нужного дендрита другого активного нейрона, эта самая активность давно закончится - и какой смысл в этой связи? Цель потеряна
Изменено: Техник - 20.03.2009 13:50:35
Ясность - это одна из форм полного тумана
1. Утверждать ,что на материальные объекты можно повлиять силой мысли.
2.Утверждать,что мозг приемник радиосигналов вселенского разума.
3.Утверждать,что психика (душа)- не материальная сущность.
4.Утверждать,что по форме черепа можно судить об умственных способностях.(френология)
5.Утверждать - любые экстрасенсорные способности мозга.(сканирование внутренних органов,передача мысли на растояние,а так же допускать

Единственное  с  чем  я  согласен - что  утверждать   выше  перичисленное  это  наивно .
Даже  могу  привести  примеры , случаи  в  которых  мозг  играет  второстепенную  роль
Цитата
Техник пишет:
Макрофаг пишет:Модель распознавателя первичных признаков (примитивов) восприятия реализует обучение первых слоев распознавателей,

Ну ...Мкрофаг только  пишет.... :) А описания принадлежат хозяину сайта по ссылке.
Тут ув. Техник на мой взгляд начинается самое интересное ....Но об этом чуть - чуть позже ,так как извените - дела завалили   :(
Цитата
Техник пишет:
Вот что смущает во всех этих разнообразных моделях нейронных сетей, так это ... как бы сказать ... их правильность, что ли. Трудно себе представить, что реальный процесс образования связей приводит к такой идеальной упорядоченности, как, например, многослойный перцептрон. Введение в него отдельных элементов с обратной связью, конечно, улучшает картину (и результат!), но как то это всё искусственно что ли.

Дело в том,что необходимы уточнения и пояснения.

Иерархия распознавателей.

....."происходит повторение пройденного, но иерархически на более высоком уровне дерева условий (сложности признаков восприятия)"

Цитата
Так, зрительные рецепторы являются исходными для распознавания элементарных фигур, точек, линий. См. Детекторные функции нейронов
Детекторы элементарных признаков, в свою очередь, являются исходными для формирования более сложных детекторов (функционально являются рецепторами более поздних структур), распознающих характерные и значимые совокупности более простых [26]. Самые сложные детекторы включают в себя все предшествующие от различных рецепторных полей, причем не обязательно в неизменном составе. Самый "последний" из таких детекторов, распознающих ситуацию, может являться "пусковым" для эффекторной поведенческой программы.

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Упрощенно , получается мозг- "слоеный пирог",а кусок пирога это - один из готовых образов(вешалка,танк ..) с обязательным личным - значимым отношением к этому образу. Значимость воспринимаемого - усиливает кантакты между нейронами (выделением в синаптическуцю щель хим. вещества - нейромедиаторы  допамин,серотонин и.т.д).Далее "образ" все более уточняется и происходит обучение новых нейронов.

Ув. Техник. Дело в том,что моделировать биологические нейронные сети в отрыве от внешнего это бесполезное занятие. Мозг с нейро-сетями ,это только часть человека или животного.
"“Предметный мир существовал и будет существовать, по отношению к каждому человеку, раньше его мысли; следовательно, первичным фактором в развитии последней всегда был и будет для нас внешний мир с его предметными связями и отношениями” (Сеченов И.М., 1947).

Именно внешний мир определяет по И.М.Сеченову деятельность головного мозга человека."

В чем функциональная простота мозга?

Нейрон - очень простой функциональный элемент, который так же можно назвать детектором (определителем) превышения порога возбуждения [100] и [112]. А т.к. сигналы приходят из определенных предшествующих структур (даже жестко определенных в случае первичных рецепторов), то нейрон это - детектор появления такого достаточно сильного сигнала. Пожалуйста, запомните эту детекторную ипостась функциональности нейрона :) То, что даже единственный нейрон способен быть распознавателем (образа, ситуации, необходимого действия) подтверждается все большим количеством исследований     http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Сложность мозга состоит в организации сети нейронов и контактов между ними.
Но организация сети невозможна без связи с внешним.
Дендриты нейрона в первые дни жизни начинают активно ветвится  к внешним источникам сигнала :

"Клетки мозга новорожденного ребенка относительно бедны дендритами - отростками, которые служат для возможности приема нервных импульсов. Когда мозг начинает получать сигналы от органов чувств, дендриты усиленно ветвятся в сторону этой активности, оставляющий биохимический след, и образуют целевую систему сложных межнейронных связей ветвлений, способных к установлению связей. Были бы другие раздражители в этот период и характер ветвления, а значит и индивидуальные особенности, оказались бы иными, несмотря на идентичность генетического кода (поэтому чрезвычайно важно для более всестороннего развития как можно более богатый, но не хаотический, а реально используемый, ассортимент раздражителей еще тогда, когда плод развивается до рождения)."  http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php

"Идеальная упорядоченность" появляется благодаря первым  восприятиям внешнего. Напр. образуется ансамбль групп соседних нейронов . Так напр. тактильные ощущения (нейроны распознаватели) идут в "одной связке" со зрительными. Тактильные ощущения - дополняют зрительные (как говорят - "человек видит руками")

Я уже говорил об эксперименте "кокаиновая зависимость у крыс". Появление как у крыс так и у человека)в результате приема наркоты (особенно в раннем возрасте) бОльшего колличества синапсов - определяет предрасположенность к наркомании. Даже если у человека никогда больше не будет опыта наркоты,то открывается широкая перспектива для других не менее опасных зависимостей :- ожирение,алкоголизм. Маньяки -убийцы,сексуальные извращенцы(гомосекс.лесби ...- да-да!),люди подверженные - шизопсихозам,депрессивные состояния.
Почему - депрессия,суицид,наркота,алкоголизм,секс-маньяки? А это во многом "благодаря"- мгновенному откату из синаптической щели нейромедиатора - допамин(вещество удовольствия). ВсЁ...человек обречен на дополнительные стимулы(типа- поиск новых ощущений,которые нарушают все приннципы нравственности и ведут к антисоциальным проявлениям поведения) Если же человек в силу своего позитивного воспитания не способен на негатив,то находит дополнительные стимулы в еде. Напр.- сладкие блюда богаты углеводами,а углеводы основные поставщики нейромедиатора - допамин(протагонист -кокаин /амфетамины). Вообщем мозг(на мой взгляд ) похож на "наркотический заводик") А так же - ликеро - водочный ;)  каждые сутки для торможения определенных участков коры мозга вырабатывается 20 мг чистого этилового спирта.
Вообщем ,чтобы определить "что такое человек"- мозг и тело отдыхают :)  так как "среда" по степени сложности намного сложнее. :)
Изменено: Макрофаг - 22.03.2009 22:13:21
Цитата
Игорь пишет:
Единственное с чем я согласен - что утверждать выше перичисленное это наивно .Даже могу привести примеры , случаи в которых мозг играет второстепенную роль

Игорь ,покажите пожалуйста "примеры , случаи в которых мозг играет второстепенную роль"? :)
Учитывая то обстоятельство, что Техник к биологии и психологии (а также практическому моделированию нейронных сетей) не имеет никакого отношения, согласен со всем. Почти. :)

И все-таки нужны пояснения. Во-первых, разве деятельность мозга ограничивается только распознаванием внешних объектов (внешних раздражителей)? Во-вторых, чем так называемый "внутренний мир" для тех же распознавателей отличается от мира внешнего? В-третьих, где собственно, локализована эта самая "личная оценка значимости"? В-четвертых, "оценка" предполагает сравнение, ну в данном контексте, очевидно, внешних событий - но сравнение с чем?
Возможно, мы просто говорим об одном и том же разными словами?

О нейронных сетях. Хоть Техник прямого отношения к ним не имеет, но теоретически представляет.
Цитата
Макрофаг пишет:
Сложность мозга состоит в организации сети нейронов и контактов между ними.
Но организация сети невозможна без связи с внешним.

Связь с внешним да, но представьте такую абстрактную ситуацию, когда внешнее есть последовательность абсолютно случайных событий. То есть на входе - шум. Вопрос - возникнет ли сеть?
:)
Ясность - это одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Учитывая то обстоятельство, что Техник к биологии и психологии (а также практическому моделированию нейронных сетей) не имеет никакого отношения,

Ув. Техник. :)  На мой взгляд задача форумов- формировать и укреплять классное мировоззрение для того,чтобы иметь адекватное реальности представление об устройстве мира.
Для  этого : - читаем,сравниваем с собственным мнением,сопоставляем с мнением других, и наконец обобщаем на основе хорошо проверенных фактов(в рамках методологии).Результат всегда должен соответствовать реальности.
И тогда никто нам не сможет навешать лапшу- проповедь - типа "дети индиго".
Если ученый, спец в своей предметной области начинает исследовать явление с непознанного и даже с непознаваемого, то конец всегда один - горячо любимая идея ,которая разрушит психику. Примеров неадеквата реальности связанных с нарушением принципов научной метадологии - имеется огромное колличество : это чудо-ученые (могу показать если попросите)
Можно не быть спецом в биологии и психологии("психологии" это вообще вредно в том числе и для здоровья так как психология рассматривает явления как "черный ящик "- не вникая в суть явления),но иметь достаточный уровень понимания для того,чтобы спеца ткнуть носом в его лажи :) .
Но для этого необходима интегральная система понимания мироустройства. Работа мозга,механизмы психики могут разбираться только в этом контексте понимания.

Что касается : "И все-таки нужны пояснения. Во-первых, разве деятельность мозга ограничивается только распознаванием внешних объектов (внешних раздражителей)? Во-вторых, чем так называемый "внутренний мир" для тех же распознавателей отличается от мира внешнего? В-третьих, где собственно, локализована эта самая "личная оценка значимости"? В-четвертых, "оценка" предполагает сравнение, ну в данном контексте, очевидно, внешних событий - но сравнение с чем?
Возможно, мы просто говорим об одном и том же разными словами?"


Класнейшие вопросы! :!:  Отвечу чуть позже.  :)
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 473 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто