Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 32 След.
RSS
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Цитата
Техник пишет:
С этой точки зрения существовать в форме кристалла ещё выгоднее, не?
Что-то у вас не сходится.

При прочих равных... Я на это отдельно указал...
При данном уровне внутреннего энергетического состояния, данном составе элементов, в данных внешних условиях  и т.д. Уменьшить внутреннюю энергию, то и в форме кристалла будет выгоднее...
Цитата
Техник пишет:
А вот как раз с системной точки зрения живое ничем принципиально не выделяется.
Отнюдь
Цитата
смерть - любые системы не вечны
Но не вечны по-разному. Неживые системы разрушаются постепенно, постепенно растёт энтропия и выравнивание со средой. Живая система постоянно поддерживает определённый уровень организации и только со смертью происходит качественный скачок и организм перестаёт поддерживать этот уровень. Организованность системы резко падает и выравнивается со средой.
Цитата
размножение - фиг знает, наверное можно найти примеры копирования (хоть бы и клеточные автоматы).
Ну, если "фиг знает", значит возражений нет. "Организм" клеточного автомата, всё-таки, не организм. У него нет реального метаболизма со средой. Это не организм, а символ, знак организма. И размножается не он сам, его размножает высшая сила - компьютерная программа.
Цитата
Самосохранение - принцип Ле-Шателье
Всё как-то сложнее такого сравнения. Собсно, я и писал, что самосохранение не совсем то понятие, которое есть достаточное и необходимое условие жизни. Хотя, если его рассматривать, как поддержание постоянного и низкого уровня энтропии, то имеет право...
Но тогда отделим его от принципа Ле-Шателье. Этот принцип относится к системам находящимся в равновесии. А живой организм в принципе неравновесен со средой.
Вместо Ле-Шателье живыми организмами используются несколько других принципов.
- Принцип вентиля. Неблагоприятным воздействиям оказывается большое сопротивление, а благоприятным - малое. Т.е. по сравнению с пр. Ле-Шателье реакция организма нелинейна. Стратегия вроде: дают - бери, а бьют - беги. Основа метаболизма растений, это выкачивание раствора из почвы и испарение воды листьями. Всё, что поступает с водой из почвы, используется для жизни дерева. Это пока благоприятные условия - тепло и солнце и вода. Когда плохие условия - тепло и солнце уходит, воды в почве мало, тогда и растение подстраивается, сбрасывает листья, как-бы "консервирует" себя.
- То же, в принципе, относится и к животным. Когда холодно сворачиваются клубком, а когда жарко наоборот, да ещё язык высунут. Но у животных есть ещё один принцип адаптации. Они не просто подстраиваются под внешние условия, они ищут благоприятные условия. Ищут, где тепло и солнце, где водопой и не слишком мокро, где нора, в которой спрятаться и где живёт зайчик, которого можно скушать.
- То же, в принципе, относится и к человеку. И принцип вентиля и принцип поиска, только есть ещё один принцип поведения - человек сам себе создаёт благоприятные условия.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Существует более ста определений понятия «жизнь», и многие из них противоречат друг другу
Это да. Давно заметил, что википедия отходит от принципа энциклопедии и приближается к принципу словаря. Т.е. стараются дать все существующие толкования понятия.
Цитата
ваша позиция это позиция системы координат человека
Может, лучше сказать, что это точка зрения человека? Или совсем просто: антропоцентризм?
Цитата
Она предполагает, что человек устанавливает законы, по которым живет биосфера. Именно это то, с чем нужно бороться, чтобы выжить виду сапиенсов. Законы человека не являются законами для биосферы.
Я не очень понял и подозреваю, что здесь вы смешиваете нормативные и природные законы.
Цитата
Техник пишет:
Это не иллюзия [свободы воли], это фундаментальная основа природы вообще и жизни в частности.
А как это "свобода воли природы"? Я думал, там всё причинно, на худой конец случайно.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Отнюдь
??? ничего не отнюдь
Цитата
eLectric пишет:
Но не вечны по-разному. Неживые системы разрушаются постепенно, постепенно растёт энтропия и выравнивание со средой.
Отнюдь. Звёзды, например, бывает разрушаются очень быстро. Прямо взрываются.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, если "фиг знает", значит возражений нет. "Организм" клеточного автомата, всё-таки, не организм. У него нет реального метаболизма со средой. Это не организм, а символ, знак организма. И размножается не он сам, его размножает высшая сила - компьютерная программа.
Возражения есть. Клеточный автомат - это модель "организма", и компьютерная программа здесь не очень при чём, она лишь визуализирует работу модели, и если модель "размножается", то таковы правила работы модели, а не программы. Другое дело - что именно эта модель моделирует. Так вот ничего специфически "живого" там в правилах нет, а значит она справедлива для любого процесса, и неживого тоже, работающего по этим правилам.
Цитата
eLectric пишет:
Но тогда отделим его от принципа Ле-Шателье. Этот принцип относится к системам находящимся в равновесии. А живой организм в принципе неравновесен со средой.
Уточним: принцип Ле Шателье справедлив для систем находящихся в динамическом равновесии. Биоценоз, например, может находится в состоянии динамического равновесия (в смысле обмена энергией и веществом с внешней средой), хотя и термодинамически неравновесен.
Так что принцип Ле Шателье вполне применим при рассмотрении биосферы вообще и гомеостаза отдельной организьмы в частности :)
Цитата
eLectric пишет:
А как это "свобода воли природы"? Я думал, там всё причинно, на худой конец случайно
Ну вы же всё правильно поняли :) Но на всякий случай повторим: "свобода воли" суть свобода выбора, а истинно свободный выбор бывает только случайным, ибо выбор чем-либо обусловленный свободным не является по определению.
И вообще свобода воли предполагает наличие субъекта, осуществляющего акт воли, какового субъекта в природе не существует, поскольку осознание "субъектом" выбора (акт воли) происходит через полсекунды после того, как выбор мозгом фактически уже сделан :)

На всякий случай добавлю: случайность не означает беспричинность.
Изменено: Техник - 21.10.2017 15:50:34
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Отнюдь. Звёзды, например, бывает разрушаются очень быстро. Прямо взрываются.
Ну хорошо. Тогда скажем, что смерть не единственный признак жизни.
А ещё лучше уточним, что жизнь, это самоподдерживающийся процесс метаболизма со средой. И смерть означает конец этого процесса. То, что жизнь отдельного организма всегда заканчивается смертью, это факт. И тогда надо просто выяснить - смерть это определение живого организма, условие его существования или просто такое странное характерное свойство.
Цитата
Возражения есть. Клеточный автомат - это модель "организма", и компьютерная программа здесь не очень при чём, она лишь визуализирует работу модели, и если модель "размножается", то таковы правила работы модели, а не программы.
Тогда объяснимся яснее. В сознании существует правило кл. автомата, то бишь алгоритм его работы. То же и в компьютерной программе. Клеточный автомат предназначен для моделирования дискретных процессов и для это алгоритм или программу надо запустить, чтобы они работали, чтобы моделировали процесс причинно-следственных преобразований. Дело не в визуализации, а в реализации. Есть разница между реальным процессом и алгоритмом этого процесса.
И вы совершенно правы, что "ничего специфически "живого" там в правилах нет" и назвать такой процесс живым, это следствие нашей доброй воли и фантазии.
Впрочем, я не зарекаюсь, что в таких автоматах вообще невозможно смоделировать живой организм. Только, имхо, значения клеток должны быть гораздо богаче бинарных, да и пространство посложнее плоско-клеточного.
Цитата
Уточним: принцип Ле Шателье справедлив для систем находящихся в динамическом равновесии.
Давайте уточним.
Цитата
Википедия:
При́нцип Ле Шателье́ — Бра́уна (1884 г.) — если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные на компенсацию внешнего воздействия.
Анри Ле Шателье (Франция) сформулировал этот термодинамический принцип подвижного равновесия, позже обобщённый Карлом Брауном
Я хотел сказать, что инстинкт самосохранения вовсе не является приложением принципа Ле-Шателье к живым организмам. Принцип Ле-Шателье действует на физическом уровне и если бы он спасал зайчика убегающего от волка, то зайчику вовсе не следовало бы так целенаправленно заботиться о своём здоровье, достаточно предоставить весь процесс спасения этому физическому принципу.
Я не против принципа Ле-Шателье, он действует и в зайчике и в волке, но его недостаточно, чтобы спасти свою живую шкуру.
Цитата
Но на всякий случай повторим: "свобода воли" суть свобода выбора, а истинно свободный выбор бывает только случайным, ибо выбор чем-либо обусловленный свободным не является по определению.
... На всякий случай добавлю: случайность не означает беспричинность.
На всякий случай вспомним, что в психологии есть все эти "свобода воли" и "осознанный выбор" и есть "принципы проявленные при свободном волеизъявлении". Только эти сущности созданные в рамках психологии - "душа", "свобода воли", "сознание" с теми свойствами, которые им приписывает психология, приводят к парадоксам. В физиологии нет таких понятий, нет и парадоксов (ну я не говорю про те, которые время от времени вспоминает ув. Макрофаг).
Про случайность и беспричинность не знаю. Как соотносятся множества случайных и беспричинных событий? Все ли беспричинные события случайны?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Как соотносятся множества случайных и беспричинных событий? Все ли беспричинные события случайны?

Для наблюдателя случайные события беспричинны, полагаю. Как только он выявит закономерность, эти события станут закономерны (у них появится конкретная причина, случайность исчезнет).

Всё это дело (выявление закономерностей и прочее) наблюдатель у себя в голове производит. Те закономерности, которые наблюдатели согласовали между собой, обзываются объективными (только для тех, кто согласовал, разумеется). Согласование, это уже часть процесса (один из компонентов этого процесса, так сказать) понимания системы более высокого уровня – социума в целом.

Повторюсь – взаимодействующие реальные сущности порождают друг в друге отражения.

В очень сложной системе такое отражение возникает в виде психики (с идеальном наполнением). А в окружающих (эту сложную систему) реальных сущностях отражение возникает в виде действительности (с материальным наполнением). Все закономерности отыскиваются в психике (между некими идеальными сущностями), а затем согласовываются с действительностью (типа, есть ли там такая найденная закономерность). Очень много (если, не все) непоняток и нестыковок возникает из-за того, что люди путают действительность и реальность. Действительность, это не реальность. Действительность (как и психика) сама является результатом взаимодействия реальных сущностей. Действительность является только отражением (то, которое «снаружи» системы/субъекта), которое материально. А психика является отражением (то, которое «внутри» системы/субъекта), которое идеально. То есть, действительность всегда для кого-то наблюдателя, а психика это и есть наблюдатель, так сказать…

Реальность некорректно описывать в понятиях материального и/или идеального, полагаю.

Добавлю. Любая закономерность, по сути, только промежуточный этап в выявлении более общей закономерности. Всевозможные закономерности в виде принципов неопределённости тоже промежуточный этап в познании. Полагаю, что рано или поздно, социум разрешит (поймёт, так сказать) эти неопределённости (но появятся новые, таков процесс познания). А вот сможет ли это понимание в полном объёме отразить психика отдельного человека – у меня вызывает сомнение. Мозг индивидуума ограничен по своим возможностям… Возможно в будущем некая система ИИ (а скорее, ИР) сможет понять (отразить в себе в полном объёме) такие интерпретации социума (уже вполне вооружённого могучими помощниками в виде систем ИИ), как системы более высокого уровня, чем отдельный человек. Да и то, наверное, только некие частные интерпретации (типа, теорий всего и т.д.).
Изменено: ArefievPV - 22.10.2017 06:16:43
Цитата
Для наблюдателя случайные события беспричинны, полагаю. Как только он выявит закономерность, эти события станут закономерны (у них появится конкретная причина, случайность исчезнет).

Если можно я хотела бы задать несколько вопросов примерно через неделю. Я сейчас кроме прочего читаю всю вашу ветку Системы косные живые разумные
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/

и она мне теперь кажется во первых страшно интересной ( в конце августа и в начале сентября я пробовала ее читать и не осилила) и во вторых отвечающей на массу вопросов здесь. Возможно формат научно популярного журнала более легкий, а вы там пишете сложнее, чем этот формат предполагает, но я вроде вижу путь как все эти мысли можно приложив к реальным примерам сделать более понятными и осязаемыми.
Можно в этой теме можно в той попробовать.
Особенно мне кажется важным момент самосохранения и моделей, как восприятия реальности, и возможности или невозможности восприятия реальности напрямую.  Это так же связано с существованием или отсутствием случайностей.

Я тут писала пару страниц назад, что случайности не существуют, у меня это так вышло пост 68

Цитата
ВЕТЕР ПЕРЕМЕН : Обычного примитивного хаоса в мире полным полно, а чудесных упорядочений - немного.
Шаройко Лилия :Я очень люблю всякие чудеса, то есть события с маленькой вероятностью. Но все таки хотелось бы поискать закономерность и увидеть, что жизнь это явление, может менее закономерно и частое чем звезды. Но все -таки...Думаю случайности в мире полностью отсутствуют. Все что мы считаем случайностью - просто каскад мелких событий движущихся в определенном направлении под влиянием закономерностей, которые мы не в состоянии осознать или просчитать если их накладывается слишком много.

Эти две вещи  - закономерности случайностей и прямое или моделированное восприятие реальности порождают вопросы и здесь же есть ответы про свободу воли и относительность ее оценок. Я там в вашей теме еще в начале в первых страницах.
Изменено: Лилия Шаройко - 23.10.2017 00:52:05
Цитата
ArefievPV пишет:
Действительность, это не реальность.
... Действительность является только отражением (то, которое «снаружи» системы/субъекта), которое материально.
Красиво, но непонятно. Было-бы хорошо, если-бы определения терминов совпадали с википедией, а ещё лучше с философской энциклопедией, напр. iphlib
В споре не рождается истина, но убивается время.
Я думаю Электрик, можно еще попробовать идти по пути реальных примеров. Все таки определения конечно хороши, но часто создают какой-то иллюзорный мир моделей, с которым мы тут все боремся за доступ к реальности
:)
Но может мне так кажется потому что я не очень доверяю определениям и сложившимся конструкциям и моделям. На самом деле без них познание конечно невозможно, так что это наверное просто ворчание.
Цитата
eLectric пишет:
Ну хорошо. Тогда скажем, что смерть не единственный признак жизни.
.
Смерть вообще - не признак жизни :)
Всё в этом мире рождается, живёт и умирает, и живое, и не живое. Признаком жизни в известной нам форме, на мой взгляд, является белковая основа и только. Все другие признаки являются системными, характерными для любых систем, и живых, и не живых.
Возможна ли жизнь на другой, не белковой основе - вопрос пока открытый.

Цитата
eLectric пишет:
Впрочем, я не зарекаюсь, что в таких автоматах вообще невозможно смоделировать живой организм.
Вообще-то я привёл клеточный автомат в качестве примера не живого размножения :)
Цитата
eLectric пишет:
Я хотел сказать, что инстинкт самосохранения вовсе не является приложением принципа Ле-Шателье к живым организмам.
Почему это? Некий общий принцип, характерный для любых систем в состоянии устойчивого равновесия,  при его действии в системах на белковой основе, в конечном счёте проявляется как инстинкт. Как частный случай, нет?
Цитата
eLectric пишет:
Принцип Ле-Шателье действует на физическом уровне и если бы он спасал зайчика убегающего от волка, то зайчику вовсе не следовало бы так целенаправленно заботиться о своём здоровье, достаточно предоставить весь процесс спасения этому физическому принципу.
Я не против принципа Ле-Шателье, он действует и в зайчике и в волке, но его недостаточно, чтобы спасти свою живую шкуру.
Ну, при неблагоприятных для отдельного зайца условиях, его ничего не спасает.
Однако при рассмотрении отношений зайца и волка, обычно рассматривают отношения не отдельных особей, а системы "хищник-жертва" (заметим, живой системы), и оказывается, что матмодель описывающая поведение такой системы, описывает и поведение химического маятника (реакция Белоусова-Жаботинского), в котором трудно заподозрить наличие жизни.
Цитата
eLectric пишет:
Про случайность и беспричинность не знаю. Как соотносятся множества случайных и беспричинных событий? Все ли беспричинные события случайны?
А вы можете привести пример беспричинного события в макромире (микромир трогать не будем)?
Изменено: Техник - 23.10.2017 13:58:27
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Цитата

ArefievPV пишет:
Я хотел сказать, что инстинкт самосохранения вовсе не является приложением принципа Ле-Шателье к живым организмам.  

В моём сообщении не было этого...
Изменено: ArefievPV - 23.10.2017 13:12:35
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 32 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Уровень разумности и декларации прав животных