Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 32 След.
RSS
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Электрик, я рада, что вы вернулись.
И это хороший поворот в обсуждении. Я хочу подумать до завтра.
Коротко  - определения жизни, связанные с размножением и рождением и смертью имели свою историю и чтобы ответить подостовернее я хочу немного порыться в сети.
Как раз мы сможем вернуться одновременно к вопросу научных доказательств и логических конструкций в определениях.
Например, когда амеба гребет ложноножками по градиенту концентрации солености, что она делает - хочет поесть, спасает свою жизнь от высококонцентрированного раствора, который ее убивает? Она понятно при этом стихов о жизни и смерти не пишет, на нее просто концентрированный раствор неприятно действует, вот она и гребет ластами, по принципу главное подальше отсюда, а там все равно.
:)
Звезда рождается и умирает, компьютерные вирусы активно занимаются репликацией.
Я постараюсь с утра найти побольше истории определений жизни.
Изменено: Лилия Шаройко - 19.10.2017 20:18:40
Добавка про амеб пример
http://medbiol.ru/medbiol/chemot/00015e06.htm
МОТОР И КОМПАС В ХЕМОТАКСИСЕ НЕЙТРОФИЛОВ
В предыдущих разделах были рассмотрены различные белки, принимающие участие во внутриклеточной передаче сигнала при хемотаксисе нейтрофилов и подобных им клеток. Ключевая роль некоторых из этих белков при миграции клеток была продемонстрирована не только in vitro, но и в многоклеточных организмах (см., например, [ Wymann, ea 2000 , Montell, ea 1999 , Sutherland, ea 1999 ]). Однако, говоря об аномалиях клеточной миграции in vivo, следует различать неспособность клетки к движению вообще и потерю умения выбирать правильное направление движения. Последнее вряд ли менее важно для организма, так как без этой способности клеток невозможно, например, нормальное построение тканей и органов или развитие воспалительного ответа. Для осуществления хемотаксиса клетка должна находиться в градиенте некоторого хемо- привлекательного вещества, которое вызывает миграцию клетки в направлении увеличения своей концентрации. Только недавно мы начали понимать, каким образом клетка расшифровывает информацию о градиенте хемоаттрактанта вокруг нее. Первые данные были получены в экспериментах над амебами Dictiostelium, очень схожими с нейтрофилами в том, что касается хемотаксиса. Помещенные в градиент сАМР амебы поляризуются и начинают хемотаксис (см. обзор [ Parent, ea 1999 ]). Это обеспечивается активацией рецептора, сопряженного с G-белками , и передачей сигнала внутрь клетки бета-гамма-субъединииами трехсубъединичных G-белков [ Wu, ea 1995 ]. Мигрирующие амебы способны улавливать даже очень незначительную разницу в концентрациях хемоаттрактанта на противоположных полюсах клетки.
Цитата
eLectric пишет:
Есть только два системных свойства присущих только живым и обязательно им присущих:
- размножение.
- смерть.
И одно субстратное, это белок.
Как-то они системно связаны. Кто-бы рассказал, как.

А вот как раз с системной точки зрения живое ничем принципиально не выделяется. Самосохранение - принцип Ле-Шателье, смерть - любые системы не вечны, размножение - фиг знает, наверное можно найти примеры копирования (хоть бы и клеточные автоматы). Отличия видимо всё-таки в специфике (белковой).
И, кстати, размножение можно рассматривать как стремление к самосохранению, но в другом масштабе, на уровне популяции. А популяция уже не размножается, она просто растёт - как и всё не живое :)
Изменено: Техник - 19.10.2017 22:29:38
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
И, кстати, размножение можно рассматривать как стремление к самосохранению, но в другом масштабе, на уровне популяции. А популяция уже не размножается, она просто растёт - как и всё не живое  

Пожалуй, немного не так. Размножение это всего лишь способ реализации стремления к самосохранению. Типа, создание копий собственных частей (наращивание собственной структуры таким вот способом). Ну а среда этому сопротивляется – нещадно выкашивает эти копии…

Упоминал об этом в ответах 4, 42 темы
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/

Ну и про живое немного добавлю. Живая система даже с энергетической стороны выгодна в некотором роде. Попробую пояснить.

Упорядочение вообще-то выгодно энергетически для любой системы… Кроме того, например, для описания хаотически движущихся молекул газа в определённом объёме потребуется гораздо больше информации, чем для описания того же количества молекул в форме кристалла…

Дело в том, что живое в некотором смысле более упорядочено, чем косное. Системе с составом из тех же самых химических элементов проще и менее затратно находиться именно в форме живого. Для описания живой системы потребуется меньше информации (процессы в ней весьма строго взаимоувязаны и упорядочены), чем для описания косной системы (с тем же количеством молекул/атомов и тем же составом химических элементов, но находящихся в полном хаосе). Да и с энергетической точки зрения выгоднее (именно при данном энергетическом состоянии). Ведь любая другая конфигурация (из тех же самых молекул/атомов в том же самом количественном составе) при прочих равных без изменения внутренней энергии системы будет энергетически менее выгодна.

Живое более чётко сохраняет свой порядок при изменении условий (стремится самосохранится, так сказать). Судя по всему, живое разумное более упорядочено, чем живое неразумное. Разумеется, степень живости/косности и разумности/неразумности систем весьма условна. Предполагаю, что во Вселенной можно обнаружить множество переходных состояний между ними.

И ещё. Простое порождает сложное. И очень легко – добавил энергии – и готово. Любой кристалл (очень упорядоченная, но простая система) можно превратить в жидкость (порядка меньше, сложность выше - больше информации требуется для описания такой системы), жидкость в газ (порядка ещё меньше, сложность ещё выше) просто добавлением энергии.

Разумеется, ещё важно в каких именно условиях рассматривается такая система.
Но при анализе всегда надо придерживаться правила (принципа) – при прочих равных.

Вещество всегда структурируется при уменьшении внутренней энергии...
То есть все пишут и никто друг друга не читает.
:(
Хотя бы последнюю страницу можно иногда открывать.
Две предыдущих страницы были этому посвящены вообще-то и там написано почти тоже самое, просто немного другими словами. Хотя наверное я не совсем права  - это другой ракурс, вид на двор из окна с другого этажа и противоположной стороны.

И в принципе этот взгляд тоже на мой взгляд верен, если только добавить, что упорядочивание внутри системы вызывает увеличение хаоса во внешнем периметре.
Если у господина Арефьева нет возражений.

Цитата
Вещество всегда структурируется при уменьшении внутренней энергии...

А вот это уже вроде совсем неверно. Или я знаю физику еще хуже чем думала

Электрик, я не нашла хороших историй изменения определений жизни
в википедии это перечень таков

Цитата
Существует более ста определений понятия «жизнь», и многие из них противоречат друг другу. Жизнь может определяться через такие слова как «система», «вещество», «сложность (информации)», «(само-)воспроизведение», «эволюция», и т. д. Минимальное определение, согласующееся со 123 определениями: жизнь это самовоспроизведение с изменениями (англ. Life is self-reproduction with variations)[7].
Фридрих Энгельс дал следующее определение: «Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причём с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка»[8].
Жизнь можно определить как активное, идущее с затратой полученной извне энергии, поддержание и самовоспроизведение молекулярной структуры[8].
Российский ученый М. В. Волькенштейн дал новое определение понятию жизнь: «Живые тела, существующие на Земле, представляют собой открытые, саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы, построенные из биополимеров — белков и нуклеиновых кислот»[9].
Согласно взглядам одного из основоположников танатологии М. Биша, жизнь — это совокупность явлений, сопротивляющихся смерти.
С точки зрения второго начала термодинамики, жизнь — это процесс или система, вектор развития которой противоположен по направлению остальным, «неживым» объектам вселенной, и направлен на уменьшение собственной энтропии (см. Тепловая смерть).
В. Н. Пармон дал следующее определение: «Жизнь — это фазово-обособленная форма существования функционирующих автокатализаторов, способных к химическим мутациям и претерпевших достаточно длительную эволюцию за счёт естественного отбора»[10].
По Озангеру и Моровицу (англ.)русск.: «Жизнь есть свойство материи, приводящее к сопряженной циркуляции биоэлементов в водной среде, движимая, в конечном счете, энергией солнечного излучения по пути увеличения сложности».
Существуют также кибернетические определения жизни. По определению А. А. Ляпунова, жизнь — это «высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул».
Существует и физиологическое определение жизни, данное в 1929 году А. Ф. Самойловым, которое не было великим учёным до конца исследовано:
«Жизнь — это замкнутый круг рефлекторной деятельности».

Наверное стоит его здесь озвучить чтобы не повторяться
Изменено: Лилия Шаройко - 20.10.2017 14:49:41
Цитата
ArefievPV пишет:
Я ведь уже обращал Ваше внимание, что  не корректно сравнивать особь и индивидуум !

А Вы сейчас кого с кем сравниваете? Человека, как особь вида Хомо с особью вида Мышь? Как Вы «очистите» это сравнение от влияния социумов? Это надо выращивать особей без сенсорных воздействий в виде «овощей». И самое главное, а на базе чего сравниваем? На базе методик применяемых для человеческих индивидуумов? Подчёркиваю, индивидуумов, а не особей. Да ещё индивидуумов сформированных в современной западноевропейской цивилизации. Вообще замечательно – я тоже приду со своей линейкой и намеряю. Другой придёт со своей линейкой и, соответственно, намеряет по-другому.

Линейка у биосферы. Только с точки зрения биосферы, как живой системы высшего порядка для всех видов входящих в состав данной биосферы (в том числе и для человечества) надо интерпретировать поведение и существование каждого вида (правильное/неправильное, нужное/ненужное и т.д.) на планете.

Стремление к самосохранению не чуждо и самой биосфере в целом. Более высокая вероятность выживания биосферы, если она распространилась на много небесных тел (многопланетная биосфера). Поэтому, человечество всего лишь реализует стремление биосферы распространится… Мы себя можем сколько угодно тешить мыслью, что именно человечество осваивает Вселенную (типа, осваивает планеты, засевает их земной жизнью и т.д.), но это не так… Это биосфера с помощью своей части (органа, подсистемы и т.п.) осваивает Вселенную…

Биосфере абсолютно фиолетово, какая раса, какой вид, какая культура конкретно этим займётся. Стремление распространиться будет постоянно провоцировать и стимулировать такие попытки раз за разом. Социум на базе нашего вида хорош тем, что уже может формировать цели и выстраивать длинные цепочки последовательных действий для достижения этих целей. А то, что в основе такой цели лежит иррациональное желание человечества (то самое стремление биосферы) выйти в космос, мало кто задумывается…

Ну и немного по теме.

Для отдельных индивидуумов главным является социум. Именно социум для них определяет, что правильно, что неправильно. Если животные проживают в условиях человеческого социума, то и для них  этот социум будет определять, что правильно, что неправильно. И правами и льготами будет наделять соответственно.

На данный момент социум человечества выстроен на базе особей одного вида (разве что, с небольшой примесью особей видов домашних животных). Домашние животные также частично проходят социализацию именно в человеческом социуме. Уравнивать права домашних животных с человеком считаю перегибом. А вот относится к домашним животным иначе, чем к диким – это правильно. Но мы так, в своём большинстве, и относимся (и поступаем) к ним.
Цитата
Линейка у биосферы. Только с точки зрения биосферы, как живой системы высшего порядка для всех видов входящих в состав данной биосферы (в том числе и для человечества) надо интерпретировать поведение и существование каждого вида (правильное/неправильное, нужное/ненужное и т.д.) на планете.

Вот это предлагаю сделать девизом этой темы.

Я эту мысль написала на первых страницах (пост 29), но не так хорошо

Цитата
Что касается сути темы. Электрик, (при всем уважении) -  ваша позиция это позиция системы координат человека. Она предполагает, что человек устанавливает законы, по которым живет биосфера. Именно это то, с чем нужно бороться, чтобы выжить виду сапиенсов. Законы человека не являются законами для биосферы. Он очень маленькая, ничтожная ее часть.

И вообще очень хочу поставить свою подпись под всем последним текстом Арефьева.
Кроме социума. Я думаю его можно игнорировать намного больше, чем считается. Достаточно перестать с ним бороться и начать его просто по возможности избегать. И многие животные идут этим путем. Я не верю в полное отсутствие свободы воли.
Изменено: Лилия Шаройко - 20.10.2017 15:16:43
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Я не верю в полное отсутствие свободы воли.

Понимаю, Вам так легче. И нисколько не осуждаю, данная иллюзия поддерживает в нас психическое здоровье. Мы чувствуем себя свободными от любого рока – это дорогого стоит… Я, даже понимая это, всё равно подвержен данной иллюзии.

Например, можно понимать, что никакая птичка там не летает, но всё равно «видеть» летящую птицу…
https://vk.com/doc205260253_445126931?hash=5dd2fd3cdd2549c4d4&dl=8a156667b97f7e9b67

Основная причина данной иллюзии, то, что мы осознаём после уже произошедшего и допускаем возможность того, что у нас был выбор, не зная доподлинной причины наших поступков. Кстати, неведение во многих случаях благо.

Осознать можно только то, что уже произошло. Осознать действие можно, если уже действие свершилось. Осознать воображаемое действие тоже можно после того, как его уже вообразили. С решениями (да и вообще со всем остальным) точно так же…
Изменено: ArefievPV - 20.10.2017 16:08:52
Цитата
ArefievPV пишет:
для описания хаотически движущихся молекул газа в определённом объёме потребуется гораздо больше информации, чем для описания того же количества молекул в форме кристалла…
Допустим
Цитата
ArefievPV пишет:
Дело в том, что живое в некотором смысле более упорядочено, чем косное. Системе с составом из тех же самых химических элементов проще и менее затратно находиться именно в форме живого. Для описания живой системы потребуется меньше информации (процессы в ней весьма строго взаимоувязаны и упорядочены), чем для описания косной системы (с тем же количеством молекул/атомов и тем же составом химических элементов, но находящихся в полном хаосе).  
С этой точки зрения существовать в форме кристалла ещё выгоднее, не?
Что-то у вас не сходится.

На  самом деле :) тут идут два разнонаправленных процесса: с одной стороны - упорядочивание (и связывание степеней свободы, формирование структуры, уменьшение сложности), с другой стороны - появление у этой структуры качественно новых степеней свободы, т.е. рост сложности. В результате у мозга человека число степеней свободы становится (в принципе) бесконечным...
:)
Изменено: Техник - 20.10.2017 16:19:04
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
И нисколько не осуждаю, данная иллюзия [свободы воли] поддерживает в нас психическое здоровье.
Это не иллюзия, это фундаментальная основа природы вообще  и жизни в частности.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 32 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Уровень разумности и декларации прав животных