Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 31 След.
RSS
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Иногда полезно вылезать за стены привычных классификаций и думать самостоятельно.  
Самостоятельно и надо думать. Но чтобы открыть что-то новое нужно использовать уже устоявшиеся знания. Не заменять значения одного термина на другое, иначе синтез знаний не будет иметь целостный образ.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, и...

Что и?
Meshulam, я прошу прощения, я тут уже три дня пытаюсь оставить форум на неделю как раз чтобы все таки не создавать велосипеды.
Если у вас это вызовет положительные эмоции я роюсь в onlinelibrary wiley com и не могу сосредоточиться по человечески на английских текстах так как у меня куча идей в голове одновременно и по вселенной и по формированию сознания в процессе эволюции. так что с этого момента я точно на неделю исчезаю. Не буду даже открывать.
Эту тему я создала чтобы во первых узнать что думают люди о животных и других соседях по планете и какое место в их жизни они занимают. Пока видно что никакого. Во вторых выложить несколько своих идей и осознать насколько они бредовы. В третьих Макрофаг мне говорил,

Цитата
Макрофаг писал: Какую идею выбрать начинающему исследователю работы мозга?
Большинство как я заметил выбирает "организм в организме" - отдавая нейрону мистическую ипостась.
Вот тут заложенный с детства мировоззренческий фундамент и сыграет решающую роль.
Простым нейроном , гораздо сложнее описывать такое "сложное" мышление человека.
Антропоцентризм главенствует в науке о мозге.
Попробуйте только заикнитесь об равноправии психики человека и животных  - вас сразу в космическом корабле созданным человечкским суперразумом-  пошлют в далёкие уголки Вселенной.
В науке необходимо применять научный метод познания реальной действительности( научная методология)  . Вот тогда вопрос веры отпадает.

И я хотела увидеть как это будет выглядеть. Я не собиралась ничего открывать. Ни в биосфере в цифрах ни здесь. Будет что править в Википедии пойду и отредактирую. Пока я в тупике  - есть ощущение что мы не знаем кто на планете живет.

На уровне самых крупных таксонов - доменов.

То есть мнения среди людей уровня докторов наук от того что бактерии меньше 0,1 % до того, что их по массе в несколько раз больше чей всей остальной жизни на планете  Нужно дойти до исходных исследований. И русских и зарубежных.
А вы могли бы и узнать кто такие сапрофиты, это несколько секунд заняло бы если для вас так важно правильное употребление терминов  - 27.09.2017 18:11:45 пост 34
сапротрофы (др.-греч. σαπρός — гниль и τροφή — пища) — организмы (бактерии и грибы), разрушающие отмершие останки живых существ, превращая их в неорганические и простейшие органические соединения.
Это не был наезд вы очень помогли мне.
В общем, я же не ученый, я уже говорила.
Я просто человек для которого наука один из важных фундаментов смысла существования.
Изменено: Лилия Шаройко - 06.10.2017 14:02:52
Цитата
andyudol пишет:
Что и?
Представил, и что дальше?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Meshulam пишет:
Права животных и благополучие животных - разные понятия.
Мне кажется, в понятии "права животных" собираются все остальные идеи, вроде, заботы о прокорме, защиты от жестокостей и проч.
Вики:
Цитата
Права́ животных (англ. animal rights) — идея о равноценности главных потребностей людей и животных: например, потребности избегать боли, сохранить свою жизнь. Сторонники придерживаются разных философских точек зрения, однако все в целом едины в том, что животных нельзя рассматривать как частную собственность и использовать для получения пищи, одежды, в индустрии развлечений и научных экспериментах, а некоторые права, например, право на жизнь и защиту от нанесения телесных повреждений и морального вреда, должны быть юридически закреплены за животными.
В концепции прав животных получила своё развитие идея справедливости в отношении животных, согласно которой единственно этичным подходом к проблеме считается справедливое отношение ко всем живым существам
Нет прав без обязанностей. Если у животных есть права, это означает, что кто-то обязан их уважать. И подразумевается, что это человек.
С другой стороны, у нас всё уравновешено. Животное имея права, должно иметь и обязанности. Однако, животина своих обязанностей не сознаёт. Это ставит под вопрос и её права.
Просто, рассмотрим случай для примера. Собачка нечаянно скушала ребёнка. Сейчас такую собачку обязательно усыпят. Но если она имеет юридически закреплённое право на жизнь, то необходимо разбирательство дела в суде. Суд определит степень вины и вынесет приговор. И если собачка не имеет никаких обязанностей, то и никакой вины у неё нет. А вменять ей обязанности, которых она не понимает, тоже как-то не с руки.
Вики:
Цитата
Роджер Скрутон:
Британский философ Роджер Скрутон утверждает, что наличие прав подразумевают также и наличие обязательств. Каждая законная привилегия, пишет он, накладывает бремя на того, кто ей не обладает, то есть: «ваше право может быть моей обязанностью». Скрутон оценивает появление движения за права животных, как «наиболее странный культурный сдвиг в либеральном мировоззрении». Так как, по его мнению, идея прав и обязательств является отличительной чертой человека, и не имеет смысла распространять её на кого-либо вне нашего вида.
Он обвиняет защитников прав животных в «донаучном» антропоморфизме за наделение животных характеристиками «из сказок Беатрис Поттер», когда «только человек подл». Мир животных, пишет Скрутон, наполнен собаками, которые остаются привязаны к нам, независимо от того, как мы обращаемся с ними, и кошками, которые лишь притворяются привязанными, когда, на самом деле, беспокоятся только о самих себе. Понятие права чуждо для мира животных, утверждает Скрутон. То, что у животных могут быть какие-то права — это фантазия, считает он.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Человек ест мясо животных, и будет его есть, несмотря на вегетарианство и защиту права животных на жизнь, потому человек сам  всеядное животное, и ему необходимы животные белки для полноценного питания. Животные тоже едят животных, так создано естественной природной эволюцией.

Корова по отношению к человеку находится в ужасном рабстве, постоянно принудительно вынашивает телят и дает молоко, и живет только половину жизни, потом её отправляют на мясо. Бычкам ещё хуже, их отправляют на мясо юными.
Из домашних животных лучше всех живется квартирным кошкам и собакам, их хорошо кормят, прогуливают, моют, лечат, но ограничивают свободу передвижения и общения с себе подобными.

Нужно хорошо сознавать, что понимается под правами животных, и как они соотносятся с правами человека. Смотрим права человека.
Цитата

Личные
Право на жизнь;
Наказуемость только по суду — запрет внесудебной расправы;
Неприкосновенность личности;
Свобода передвижения и выбора места жительства;
Неприкосновенность жилища;
Неприкосновенность переписки;
Запрет принудительного труда;
Неприкосновенность собственности.
Достоинство личности
Свобода совести и вероисповедания

Политические
Равенство перед законом — отсутствие сословий;
Свобода совести — право иметь любые убеждения, в том числе исповедовать любую религию или не исповедовать никакой;
Свобода слова и печати — запрет цензуры;
Свобода собраний;
Свобода союзов — право создавать союзы не спрашивая разрешения;
Свобода стачек;
Право обращений.

Социальные

Трудовые права (право на труд и свободу труда);
Право на охрану семьи, материнства, отцовства и детства;
Право на социальное обеспечение;
Право на жилище;
Право на охрану здоровья и медицинскую помощь;
Право на восьмичасовой рабочий день, на справедливые условия труда, равную оплату за труд равной ценности и т. д.

Культурные

Свобода языка — право получать образование на родном языке и объясняться на родном языке на собраниях;
Право на образование;
Свобода наук и искусств (свобода литературного, научного и других видов творчества и преподавания);
Свобода преподавания.

Экологические
Право на благоприятную окружающую среду;
Право на достоверную информацию о состоянии окружающей среды;
Право на возмещение ущерба, причинённого здоровью или имуществу экологическим правонарушением.

И что из этого списка можно применить к животным?

Право на жизнь - ограничено.
Право на свободу передвижения - ограничено.
Право на свободу собраний - это вряд ли.
Запрет принудительного труда - невозможен.
Право на жилище - ограничено.
Право на охрану здоровья и медицинскую помощь - возможно, но не всегда реализуемо.
Право на благоприятную окружающую среду - возможно, но не всегда реализуемо.

Остальные права человека применительно к животным не имеют смысла.
Я думаю, наказания за жестокое обращение с животными должны быть строже.
Нужен запрет на использование животных в жестоких развлекательных целях: бои животных или человека с животным, спортивная или развлекательная охота на животных.
Надо бы в законах прописать условия содержания животных, чтобы они не голодали и не мучились, а за нарушения наказывать. Порою после посещения зоопарка остается тягостное впечатление.
Надо запретить использование животных в военных целях, для доставки бомбы и самоподрыва.
Изменено: Olginoz - 07.10.2017 06:45:52
Наука и жизнь - совместимы и гармоничны.
:lol:  :lolz:
Цитата
Лилия Шаройко пишет: Предлагаю как ответвления тем "Мозг это просто" и "ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?" обсудить вопрос уровня развития сознания различных животных, социальное поведение пчел и муравьев, что делают с нами бактерии, кошки и собаки ...
...  Мы думаем, что  мы готовы опознать разумных существ других миров, мы думаем, что мы определили понятие разумности. Может сначала нужно опознать и заметить разум на собственной планете?
....  Питеру Тайгеру персональное приглашение. :)
Петр, Петр Тайгер. Не Питер.  :)
* * *
Ну, а теперь позвольте в виде справки:
Спасибо за приглашение, как видите, я уже здесь, но прежде, чем,  хотел бы заметить, что Ваше предложение на настоящем форуме уже как-бы, скажем так, было  материализовано прежде, - а конкретно, - в теме "Био-автоматы, кроманьон и ... , те, которые после (сравнительные технико-тактические данные (ТТД)"  (22.03.2010 г. - 23.06.2017 г., - 1 605 сообщений).    
Вот стартоп этой темы: http://www.nkj.ru/forum/forum11/topic13687/messages/message109202/#message109202.
И чтоб не обременять Вас чтением всего материала в этой теме, могу вкратце сообщить, что мнения участвовавших в дискуссии в ней разделились, - одни, подобно западным ученым, считают, -  что все животные помимо человека (кроманьона, - современного кроманьонца), включая самых высших на Земле приматов, - являются лишь просто высокоорганизованными био-автоматами, ничем от тех же заводных механических игрушек с программно заданным до соответствующего  уровня автомата,  поведением не отличающихся, - а другие участники предпочли принять точку зрения, свойственную восточному крылу ученого мира, склоняющемуся к тому, чтобы признать рассудочное, разумное поведение общим фундаментальным  свойством всей существующей материи (в философском смысле этого слова), - и в особенности, конечно, -  так называемом  "живой" материи.   Наверное, оттого, что на Востоке то ли пока еще традиционно сильно, в отличие от Запада (который, скажем, в том же космологичном мифо-Пятикнижии проводит резкую, бесконечную грань-пропасть между человеком и всей остальной природой), - на Востоке то ли пока еще традиционно сильно, в отличие от Запада,  влияние "своих" древних духовных мифо-религиозных культур, учений и практик, то ли еще по какой-то другой причине  (недаром новорится - "Восток дело тонкое") ... Но, как бы там ни было,  еще раз повторюсь, - мнения разделились, и оттого, наверное, упомянутая мной тема пока еще не закрылась, хотя, как видим, последнее сообщение в ней датировано уже черырехмесячной давностью. Что с этим делать, - судить не мне, - можно,  приняв во внимание только что мной сказанное, продолжить  эту Вашу тему,  - а можно реанимировать и продолжить с учетом сказанного сейчас Вами в этой теме, мою тему.  Мне все равно, - лишь бы дело двигалось ...        
* * *
Засим пока откланиваюсь, пребывая в полном к Вам почтении, - Ваше недавнее появление на этом форуме, как явственно наблюдается,  - явно пошло ему на пользу, оживив его ровно в той степени,  как это всегда происходило с  ним при появлении на нем новых ярких, неординарных, творческих и прочая, прочая, прочая личностей. :)

--------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 09.10.2017 11:10:28 (Немного дополнил текст)
Вот не получилось исчезнуть на неделю.
Спасибо Петр Тайгер
:)
Я почитала последние несколько страниц старой темы и обнаружила, что последние сообщения там 14 года. Она весьма здоровской получилась, у меня была мысль поднять ее из сна, но боюсь я не потяну несколько тем сразу. Точнее, тогда я все свое время буду проводить здесь на форуме. Это конечно приятное времяпровождение, но желательно не только проводить время в светском трепе но и грызть по возможности базовый гранит науки.

Что касается сути темы. Электрик, (при всем уважении) -  ваша позиция это позиция системы координат человека. Она предполагает, что человек устанавливает законы, по которым живет биосфера. Именно это то, с чем нужно бороться, чтобы выжить виду сапиенсов. Законы человека не являются законами для биосферы. Он очень маленькая, ничтожная ее часть.

Трофические цепи -кто кого ест. Я вегетарианка(23 года стажа, но не считаю это обязательным для вида сапиенсов) Законы биосферы устанавливают общие законы развития живых организмов.
В рамках этих законов, если начать с близких человеку вещей - хищник питается в трофической цепи травоядными. Если у него нет человеческих качеств, то просто догнал, съел и пошел дальше насвистывая. Травоядное до этого жило на свободе, общалось с природой, видело свет, испытало чувство привязанности в паре, любило свое потомство.
То есть в общем случае жило более менее полноценно по своим внутренним законам, умерло внезапно и быстро.
Обязанности человека по отношению к животному им съедаемому,  - обеспечить ему прогулки на пастбище, а не в стойле круглосуточно весь год(такие фермы есть, не знаю большинство ли их сейчас), умертвить внезапно, быстро и безболезненно, желательно не на глазах у его сородичей. Обязанности по отношению к человеку у консумента низшего порядка с точки зрения системы координат законов биосферы  - это обеспечить его пищей потеряв при этом жизнь. Этого что недостаточно?.Хотите чтобы они еще и убрали за собой, когда вы их заперли в замкнутом пространстве лишив доступа к почве на которой экскременты по законам биосферы утилизируются создавая следующую жизнь?

Про кошек и собак. Беря в дом животное вы не благотворительностью обычно занимаетесь. Вы хотите получить компанию. Никто не заводит животное если их не любит. Присутствие его в доме обязательно имеет причины - скрашивание одиночества, компания для ребенка, жаждущего котенка. Котенок делает ребенка счастливым - это и есть выполнение им его обязанностей. Вы лишили его доступа к природному туалету, заложенному законами биосферы и доступа к охоте - компенсируйте это.

Про собака съела ребенка - если человек у вас на глазах убивает ребенка и вы убиваете этого человека в этот момент - это почти всегда во всех странах будет признано необходимой самозащитой. Вы вступились, на вас напали, вы нападающего грохнули и туда ему и дорога. Так же и собаку вы убиваете в момент убийства и это нормально и тоже самое. А если вы убиваете собаку соседа , которая как вам кажется убила ребенка, потому, что вот она была же недалеко, значит она и убила, это другое. Она могла его и не убивать.
Изменено: Лилия Шаройко - 09.10.2017 20:01:17
Но все, что я написала выше еще антропоцентризм. Я собираюсь пойти немного дальше, возможно ответной реакции вообще не будет, но я думаю я это переживу.

Мы оцениваем сознание и уровень развития животных исходя из своих приоритетов. Но биосфера не так это делает. Оценка биосферой хорошего уровня развития вида проявляется в сохранении этого вида.
В геохронологической шкале есть периоды массовых вымираний видов, есть непрерывная их смена


Что у муравьев пчел и кошек лучше чем у людей - встроенность в среду, у муравьев и пчел - коллективная мгновенная реакция на вызов среды, в котором защита сообщества является приоритетной. Сапиенс в первую очередь при катастрофе кидается спасать себя, иногда близких. Доведенная до высшего уровня такая бережность по отношению к индивидуальности есть в фильме Марсианин - там люди так прониклись восхищением к тому, что оставшийся человек боролся за свою шкурку, что рискнули всем, что они создали в исследованиях для всего человечества и понеслись спасать единственную шкурку одного человека, слезы умиления должен вызвать фильм по задумке автора. Еще более радикальный фантастический роман описывает существо, каждая капля крови которого борется исключительно за собственную жизнь.

Я в поисках цифр по биосфере нашла изменение нашего мнения о сукцессии -.

Сопряженность экологических сукцессии с катенной организацией пространства
Том 78, № 2. Март-апрель, 2017 • Стр. 32–46  ЭКОЛОГИЯ, БИОГЕОГРАФИЯ, ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ В. Г. Мордкович Институт систематики и экологии животных СО РАН
630091 Новосибирск, ул. Фрунзе, 11

Неразборчивое использование термина "сукцессия" приводит к размытости его исходного смыслового содержания. Сукцессия это процесс не любого, а только ценотического уровня организации жизни. Сукцессия это не просто замещение жизненных форм на разных стадиях онтогенеза, изменение структуры популяций или состава биологических видов, а процесс оптимизации системы ценотических отношений. Изменения биоты на других уровнях происходят независимо от ценотических процессов.

http://elementy.ru/genbio/synopsis/514/Sopryazhennost_ekologicheskikh_suktse­ssii_s_katennoy_organizatsiey_prostranstva

Наши представления о биосфере как едином организме меняются:

Ксения Перфильева
Пространство – скрытая компонента сукцессии
ПО СТАТЬЕ:
B. Г. Мордкович
Сопряженность экологических сукцессии с катенной организацией пространства
Том 78, 2017. № 2, Март-апрель • Стр. 32–46
В основу экологических исследований некоторое время (с конца XIX века до середины предыдущего века) был положен принцип целостности, тесной взаимосвязи всего со всем. С конца прошлого века формируется новая парадигма – процессы разных уровней организации живого прежде всего подчиняются правилам и закономерностям своего уровня. А вот их влияние друг на друга довольно ограничено. Например, в случае сукцессий, популяционные изменения могут влиять на скорость процесса сукцессии, но не способны изменить основной ее тренд. В основе такой логики лежит представление о существовании специфических механизмов, регулирующих процессы на каждом уровне организации живого. Как видно, оба подхода стремятся к одному и тому же (выявлению и объяснению общих закономерностей и свойств разных структурных единиц биосферы), но с разных начальных позиций.

Последние тенденции возвращение к пониманию взаимосвязи целого

В данном обзоре фокусируется внимание на градиенте, который формируется систематическим воздействием потоков воздуха, тепла, атмосферных осадков на земной поверхности с уклоном (т.е. на этих двух третях суши). В результате действия указанных системных условий формируется КАТЕНА (лат. цепь) – «последовательность взаимозависимых друг от друга местообитаний, вытянутых цепочкой вдоль геоморфологического профиля, который градуирован естественным образом по отдельным экологическим факторам (влажности, температуре, заселению и т.д.)» (рис. 1). Закономерная смена условий по ходу катены способствует формированию более или менее однородных по этим экологическим факторам позиций– местообитаний (см. рис. 1). Поскольку изменения условий жизни по катене меняются постепенно, то и представители биоты имеют возможность выбора внутри катены более подходящих местообитаний.



Но я хочу сказать, что приведенная там схема никак не учитывает те сотни миллиардов тонн  бактерий, которые сидят на уровне до 3 км под почвами и превращают горные породы в почвы, они действуют против направления гравитации. Почвы совместно с солнечным светом создают тысячи миллиардов(триллионы) тонн фотосинтетиков.

И все эти существа представляете ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ЕДЯТ.  :)  Фотосинтетики растения и хемосинтетики бактерии -основные жители земли.

Потом они учавствуют в трофических цепях поедания друг друга остальными существами занимающими все вместе меньше 1% живности на планете. Эти существа считаются человеком более развитыми чем первые на основании того, что они сложнее устроены и не умеют сами добывать энергию не уничтожая другую жизнь.

Одно из определений жизни - процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды (Александр Марков, Рождение сложности)

Какая часть вида хомо сапиенсов осознает, кто живет на планете, кто или что формирует законы жизни на Земле? Это уж точно не мы. Мы просто пытаемся вовсю рулить машинкой про которую даже не знаем как она работает.

Создаваемые нами законы по отношению к остальным видам на Земле формируют окружающее нас пространство в основном в нашем антропоцентричном воображении. С точки зрения человека есть его территория и он делит ее в своем воображении между существами своего вида. Дерется из за них. Есть как бы нужные и полезные вещи, принадлежащие человеку, и они тоже поделены. С точки зрения кошек есть их территория и они делят ее между существами своего вида в своем воображении. Дерутся из за них . И есть запасы провизии и тепла и защищенности - дома и люди, к которым нужно получить доступ. Это совершенно не отменяет любви и привязанности которая часто возникает в результате совместного проживания кошки и человека.

А есть биосфера и законы развития живых организмов. реальные законы, которые большинство людей встающих утром, выполняющих ежедневно, механически, однообразную работу на производстве или в офисе никогда не осознает. Большинство людей почти не думают, действуют на основании инстинктов и приобретенных рефлексов.
Изменено: Лилия Шаройко - 09.10.2017 19:37:04
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 31 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Уровень разумности и декларации прав животных