Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27 ... 209 След.
RSS
[ Закрыто ] Теория относительности - где правда и вымысел?
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Цитата
Станислав пишет:
знаменитый эксперимент ММ вообще не измерял никакой скорости

Нет, измерял - скорость Земли относительно "эфира".

Ну если быть точным то эксперимент ММ скорость не измерял, а измерял смещение интерференционных полос.  Но поскольку ход поперечного луча в интерферометре расчитан неверно, интерферометр ММ в принципе не мог показать наличие эфирного ветра.
"Обратился я сердцем моим   к тому, чтобы узнать,
исследовать и изыскать мудрость и разум,
и познать нечестие глупости, невежества и безумия".
(Екклесиаст. Гл. 7. Ст. 25)
Цитата
Станислав пишет:
К сведению, знаменитый эксперимент ММ вообще не измерял никакой скорости, тем более скорости света. Контролировалась интерференционная картинка и только.

Этот эксперимент сейчас имеет чисто исторический интерес. Дело в том что его повторяют не то что ежедневно, а прямо сказать ежесекундно на бесчисленных радиолокаторах, лазерных дальномерах и т.п. приборах. Можете повторить его и Вы если хотите.

Пойдите в магазин где продают разного рода мастерки, коловороты, пилы, угольники, складные плотничные линейки, рулетки и тому подобное и купите лазерный дальномер. Затем измерьте им ту стену своей собственной комнаты которая простирается по линии восток-запад. Повторите измерение в полдень и в польночь и каждый раз в прямом направлении и в обратном.

А поскольку Земля вращается так что в полночь ее вращение складывается с орбитальным движением, а в полдень - вычитается, то при наличии "эфирного ветра" результаты измерений будут разные, а при его отсутствии - одинаковые во всех случаях.

Вдобавок Солнечная система летит вокруг центра Галактики "плашмя" и скорость ее довольно велика - по разным оценкам в районе 200 километров в секунду. Таким образом, при наличии набегающего на нас "эфирного ветра" длина расположенной по меридиану стены измеренная лазерным дальномером с севера на юг должна уже существенно отличаться от длины той же стены, измеренной с юга на север. Существенно - то есть почти на миллиметр на каждый метр длины, так что трехсотметровый мост должен при измерении от одного конца до другого иметь длину триста метров, а в обратном - уже почти сто три.

(ради интереса сосчитайте разницу в длине железной дороги Санкт-Петербург - Севастополь туда и обратно)
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
его повторяют не то что ежедневно, а прямо сказать ежесекундно на бесчисленных радиолокаторах, лазерных дальномерах и т.п. приборах
И что?
А скорость света как не могли измерить, так и не могут.
Постулируют.
А постулат - вера, не факт.
Изменено: Станислав - 19.10.2009 21:37:32
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Цитата
Gavial пишет:
1. Постулаты – не просто некая умозрительная "основа", что-то там "объясняющая", но формализованное выражение результатов эксперимента

Я ориентировался в своем отношении к этой категории следующим или подобным определением:
Аксио́ма... или постулат - утверждение (факт), принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D...0%B0%D1%82
Причем здесь именно эксперименты?.. Это что за постулаты, которые нужно основывать экспериментами?
Мышление у Вас какое-то... своеобразное. Сами же пишите (в скобочках) – "факт". Что это за "факт", который не нужно обосновывать опытом? Может пример приведете?

Впрочем, согласен – ныне эти термины часто употребляют как синонимы, что создает большую путаницу. "Википедия" – источник, конечно, поавторитетней БСЭ:
1. "Аксиома - ... положение... теории, которое... принимается за исходное... Обычно в качестве Аксиома выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными".
"Заведомо" здесь означает apriori, до опыта, в силу самоочевидности. Например, аксиомы геометрии: "Среди любых трёх точек, лежащих на прямой, есть не более одной точки, лежащей между двух других" (аксиома порядка). Нужен ли опыт для соображения, что иначе просто быть не может?

2. "Постулат - предложение... "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит... доводом в пользу "принятия" Постулата... абстрагированные от данных многократного опыта «принципы»... кладутся в основу физических... теорий".
Пример – абстрагированные от реальности физические законы, верность которых обоснована опытом, но логически допускающие возможность альтернативы: преобразования Галилея верны при малых скоростях, однако не исключают возможности преобразований Лоренца.

Резюме: аксиома – истина абсолютная, постулат – относительная, верная в области своего применения.

Евклид понимал различия вполне отчетливо - неслучайно свой 5-й постулат, в отличие от остальных, назвать "аксиомой" он не рискнул. И не ошибся, как в конце концов выяснилось. Для Вас, похоже, и здесь нет никакой разницы. Как, впрочем, и для большинства современных физиков, которые все валят в одну кучу – аксиомы, постулаты, гипотезы... Даже тезисы. Увы!
Непонятно только, зачем так много слов для обозначения "одного и того же"?

Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Тем не менее, основным признаком теории должно явиться предсказание и проверяемость. Простые рассуждения к хорошей теории относиться не должны.
Ну и кто же спорит? Маленький "нюанс": на момент появления системы Коперника, геоцентрическая Птолемея давала вчетверо более точный количественный результат - является ли это "основным признаком" того, что последняя вчетверо более "научна"? По Вашей "логике" – безусловно!
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
Станислав пишет:
... скорость света как не могли измерить, так и не могут.
И на каком же принципе, по Вашему мнению, работают бесчисленные радиолокаторы, лазерные дальномеры и т.п. приборы?
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
Gavial пишет:
1. "Аксиома - ... положение... теории, которое... принимается за исходное... Обычно в качестве Аксиома выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными". "
Заведомо" здесь означает apriori, до опыта, в силу самоочевидности.
Сомнительно, в контексте определения  имеется ввиду, что аксиома принадлежит данной теории, не более.
Цитата
Gavial пишет:
Нужен ли опыт для соображения, что иначе просто быть не может?
Вот видите! :)
Цитата
Gavial пишет:
на момент появления системы Коперника, геоцентрическая Птолемея давала вчетверо более точный количественный результат - является ли это "основным признаком" того, что последняя вчетверо более "научна"?
Очевидность не является признаком истины, она скорее признак "теории", меры в общепризнанных "единицах измерения".
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
PINGVIN пишет:
Пойдите в магазин где продают разного рода мастерки, коловороты, пилы, угольники, складные плотничные линейки, рулетки и тому подобное и купите лазерный дальномер. Затем измерьте им ту стену своей собственной комнаты которая простирается по линии восток-запад. Повторите измерение в полдень и в польночь и каждый раз в прямом направлении и в обратном.

А поскольку Земля вращается так, что в полночь ее вращение складывается с орбитальным движением, а в полдень - вычитается, то при наличии "эфирного ветра" результаты измерений будут разные, а при его отсутствии - одинаковые во всех случаях.
Вы аппелируете к СТО, но вновь обнаружившийся факт изотропного реликтового излучения, позволяющего измерять "абсолютную" скорость объектов, наряду с существовавшим фактом аберрации звезд, гравитационное линзирование, допускает существование абсолютной системы отсчета, например, в форме всеобщего гравитационного поля и реального пространства, что не противоречит, в свою очередь, и эксперименту ММ, так как в гравитационном поле Земли абсолютного эфира (общего гравитационного поля) быть не может. Если свет летит по гравитационному полю (линзирование) все факты "сходятся", СТО не работает.
Изменено: Алексей Трофимов - 21.10.2009 04:19:24
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Gavial пишет:
1. Постулаты – не просто некая умозрительная "основа", что-то там "объясняющая", но формализованное выражение результатов эксперимента. В противном, это не постулат, а либо гипотеза - предположение, допускающее опытную проверку хотя бы в принципе (например, базовое положение РТГ ак. Логунова), либо тезис – просто вера (в "светоносный эфир", некие N-мерные пространства... Вплоть до промысла Божия).
2. Подтверждать нужно именно постулаты. Что касается выводов – на данном этапе развития науки далеко не все они допускают проверку; достаточно, если они не противоречат твердо установленным опытным фактам.

Это общепринятая парадигма науки.

Не надо свои фантазии выдавать за общепринятые парадигмы. Приведите хотя бы одну ссылку на авторитетный источник где говорится о том, что постулат требуется доказывать или подтверждать. Вообщем вы как всегда с умным видом выдали еще одну ахинею. Точнее две. :cry:
"Обратился я сердцем моим   к тому, чтобы узнать,
исследовать и изыскать мудрость и разум,
и познать нечестие глупости, невежества и безумия".
(Екклесиаст. Гл. 7. Ст. 25)
Цитата
Gavial пишет:
И на каком же принципе, по Вашему мнению, работают бесчисленные радиолокаторы, лазерные дальномеры и т.п. приборы?
на постулате
Цитата
Учёный пишет:
Не надо свои фантазии выдавать за общепринятые парадигмы.
если вы не собираетесь проверять эмпирикой постулат, тогда не относите теорию относительности к науке.
Напомню:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Не надо свои фантазии выдавать за общепринятые парадигмы.
Цитата
Станислав пишет:
Цитата
Учёный пишет:
Не надо свои фантазии выдавать за общепринятые парадигмы.
если вы не собираетесь проверять эмпирикой постулат, тогда не относите теорию относительности к науке.
Напомню:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Не надо свои фантазии выдавать за общепринятые парадигмы.

Честно говоря не совсем понятно о чем вы. Вообще-то я никогда не относил ТО к науке, в этом можете убедиться прочитав название темы настоящей дискуссии. Просто постулат не требует доказательства по определению, поскольку это самоочевидный факт. Алексей совершенно прав когда говорит, что согласно общепринятой парадигмы проверяются следствия из теории, а не постулаты. Хотя в смысле очевидности второй постулат и не постулат вовсе. Поэтому думаю нет ничего криминального в том, чтобы его проверить.
"Обратился я сердцем моим   к тому, чтобы узнать,
исследовать и изыскать мудрость и разум,
и познать нечестие глупости, невежества и безумия".
(Екклесиаст. Гл. 7. Ст. 25)
Страницы: Пред. 1 ... 23 24 25 26 27 ... 209 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Теория относительности - где правда и вымысел?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее