Назовём такую ситуацию достигнутой цели - ПП - Полный Порядок. ...Ну, например, в шахматах, из какой-то позиции, если оба игрока играют оптимальным образом, белые выигрывают через 100 ходов. Т.е. расстояние до ПП от текущей позиции равно 100.
Мне кажется, что вы взяли неудачный пример. ПП - это начало игры, когда все шахматные фигуры ещё стоят на своих местах, а потом с каждым ходом хаоса становится всё больше. Но продуманного, можно сказать управляемого хаоса.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Понимаете, Василий, по-моему, порядок, как и цель, вещь субъективная. Вот шахматы возникли и понимались, как интеллектуальная военно-стратегическая игра. А что для генералов цель? Для одних, это победа над противником, а для других высшим достижением военного искусства является ровный строй солдат на плацу.
Понимаете, Василий, по-моему, порядок, как и цель, вещь субъективная.
Субъективная. И весьма относительная. Целью может быть и порядок или ПП. Целью может быть и хаос, приводящий к победе.
eLectric:
Цитата
А что для генералов цель? Для одних, это победа над противником, а для других высшим достижением военного искусства является ровный строй солдат на плацу.
Вот потому я и говорю, что в шахматах игра идёт от «порядка на плацу», когда фигуры на доске ещё не тронуты, к победе над противником, к которой можно прийти через приведение фигур противника в так сказать «полный хаос, панику и бегство» (при этом генерал может быть один и тот же, тот который любил ровный строй на плацу). Но при этом то же самое желает сделать и противник в твоих рядах. При этом и мы вынуждены делать ходы, приводя свои фигуры в относительный хаос. Получается, что победа достаётся тому, кто организует свой хаос лучше и создаст больший хаос у противника.
Поэтому у меня и возникли сомнения в том, что вы называете победу порядком (победа=порядок). Какой может быть порядок в Берлине в марте-апреле 1945 года? Победа=хаос.
Сразу скажу, что с автоматом Кауфмана я не знаком. Хотя он меня и заинтересовал. Возможно у него другая логика, которую вы пытаетесь донести до Техника. Тогда извините, что встрял в ваш разговор.
Вася из Минска пишет: Мне кажется, что вы взяли неудачный пример.
Не, Василий, не так. Это пример к принятому определению: Полный Порядок, это целевая ситуация. Упорядочение, это движение к цели. Мой пример демонстрирует применение этого определения. И ваш пример про состояние Берлина также это подтверждает. Посмотрите: В войне была цель СССР разгромить фашистскую Германию, чтобы обеспечить порядок в нашей стране. Дезорганизация фашистского военно-промышленного комплекса (т.е. разгром), это необходимое условие упорядочения в нашей стране. Это с т.з. Гитлера и его целей в Берлине хаос, а с нашей т.з. это прежде всего наведение порядка у нас.
А про автомат Кауфмана можно прочитать по ссылкам на 1 стр.
eLectric пишет: По-моему, автоматы Кауфмана демонстрируют его взгляды в 60-х годах, когда:- Кауфман был молодой.- Кибернетика и самоорганизация были в моде.- О генах было известно много меньше, чем сейчас.
А ОТО Эйнштейна демонстрирует его взгляды столетней давности. И что, с тех пор что-то принципиально изменилось?
Цитата
eLectric пишет: Антихаос, это организованность? Это можно измерить?Я бы мог предложить такое толкование понятия: у некоторых систем есть цель. Не знаю, как она определяется в общем виде, но предположим, что она есть. Назовём такую ситуацию достигнутой цели - ПП - Полный Порядок. И соответственно, движение к цели - упорядочивание или самоорганизация.
А без цели никак? Принятие факта наличия предопределённой (предзаданной) цели - прямой путь к признанию некоего Плана Высших Сил, как их ни называй, хоть Гомункулом.
"Антихаос" измерить, кстати можно - как уменьшение числа степеней свободы. Меньше свободы - больше порядка... )))
Техник пишет: А ОТО Эйнштейна демонстрирует его взгляды столетней давности. И что, с тех пор что-то принципиально изменилось?
Как вам сказать. Тут интересно, имеет ли теория значение большее, чем личное мнение автора. ОТО, например, практически используется, а использование "автоматов Кауфмана" в практической биологии (я уж не говорю в генной инженерии) мне неизвестно. Ну ладно, не в практической, а хотя-бы теоретическое развитие идеи Кауфмана было?
Цитата
Техник пишет: А без цели никак?
Может и можно. Это просто моё предложение.
Цитата
Принятие факта наличия предопределённой (предзаданной) цели - прямой путь к признанию некоего Плана Высших Сил, как их ни называй, хоть Гомункулом.
Интересно посмотреть на этот прямой путь. Т.е. если я утром собираюсь на работу, то вскорости поверю в План Высших Сил?
Цитата
Техник пишет: "Антихаос" измерить, кстати можно - как уменьшение числа степеней свободы. Меньше свободы - больше порядка...
Ну, типа, заброшенная свалка, это порядок. Не? Хорошо. Есть . Там, кстати, ни слова ни про порядок, ни про антихаос. Зато она в тему и описывается, как математическая. А про количественное измерение хаоса можно понять только - довольно сложно и неоднозначно. Это означает, что "хаосов" разных много и универсального понятия нет. Я, говоря о цели, разумел все-таки порядок, и не уверен, что порядок и хаос, это нечто совершенно противоположное.
eLectric пишет: Как вам сказать. Тут интересно, имеет ли теория значение большее, чем личное мнение автора. ОТО, например, практически используется, а использование "автоматов Кауфмана" в практической биологии (я уж не говорю в генной инженерии) мне неизвестно. Ну ладно, не в практической, а хотя-бы теоретическое развитие идеи Кауфмана было?
А кто сказал, что автомат Кауфмана это теория? Это скорее иллюстрация к теории.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Принятие факта наличия предопределённой (предзаданной) цели - прямой путь к признанию некоего Плана Высших Сил, как их ни называй, хоть Гомункулом.
Интересно посмотреть на этот прямой путь. Т.е. если я утром собираюсь на работу, то вскорости поверю в План Высших Сил?
Не так. Если вы в самоорганизации предположили цель, вы обязаны признать и наличие божьей воли. Тут без вариантов.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Техник пишет: "Антихаос" измерить, кстати можно - как уменьшение числа степеней свободы. Меньше свободы - больше порядка...
Ну, типа, заброшенная свалка, это порядок. Не?
Это смотря с чем сравнивать. По сравнению с газообразным состоянием (например) содержимого - безусловно.
Цитата
eLectric пишет: Хорошо. Есть теория хаоса. Там, кстати, ни слова ни про порядок, ни про антихаос. Зато она в тему и описывается, как математическая. А про количественное измерение хаоса можно понять только - довольно сложно и неоднозначно. Это означает, что "хаосов" разных много и универсального понятия нет.
Ну и что?
Цитата
eLectric пишет: Я, говоря о цели, разумел все-таки порядок, и не уверен, что порядок и хаос, это нечто совершенно противоположное.
Как это? Не знаю как там насчёт противоположности, но упорядоченное поведение таки отличается от хаотического. Не? В частности, количество и длина аттракторов при К=2 существенно меньше, чем при К>3. В первом случае система устойчива к слабым возмущениям, во втором - нет. Что не так-то? )))
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
