Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
[ Закрыто ] Системы: живые, косные, разумные – взаимосвязь и различия
Ну, вот. Так хорошо начиналось - что-то про разумность. А теперь много букафф и про системы, и про жизнь и про её происхождение. Теория Всего. И главное, без каких-либо обоснований. Основное методологическое положение: "Это к вопросу из самого первого поста – свойствами мы наделяем у себя в модели реальности, помнить надлежит всегда."
Т.е. это не объективная реальность описывается, а субъективная модель, которая у каждого своя.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, вот. Так хорошо начиналось - что-то про разумность. А теперь много букафф и про системы, и про жизнь и про её происхождение. Теория Всего. И главное, без каких-либо обоснований. Основное методологическое положение: "Это к вопросу из самого первого поста – свойствами мы наделяем у себя в модели реальности, помнить надлежит всегда."

Т.е. это не объективная реальность описывается, а субъективная модель, которая у каждого своя.

Там где "много букафф" - это необходимый контекст. Разумность систем я же объясняю во взаимосвязи... Кроме того, последние два длинных поста уже про гипотезу происхождения жизни. Второй вопрос попытался "раскрыть", типа... Но раз он Вам не интересен, то можно было и пропустить.

А разумность (как некое свойство), считаю нельзя рассматривать отдельно и в отрыве от остальных свойств. Можно было, конечно, и в разы меньшим количеством буковок обойтись. Но тогда бы получились "голые" тезисы и Вам опять бы не понравилось... Начали требовать пояснений и, в итоге - на ещё большее количество буковок бы вышли...

Ну раз Вы считаете, что мы можем описывать реальность объективно (типа, не руководствуясь субъективным отражением), то оно конечно тогда... Мне вот даже интересно, где найти такое "сверхсущество" или сущность, дабы оно постигало реальность непосредственно...

Полагаю, что моё объяснение свойства разумности более адекватно отражает реальность. Но ведь это моё мнение всего лишь... Доказывать не буду. Об аргументах мы не договорились, о правилах вывода тоже, об аксиомах вроде тоже договорённостей не припоминаю... Это всё и входит в обоснования. Вы ведь мои обоснования уже заранее не приемлите, не так ли? Немного некорректный упрёк, полагаю.

Ну что же, прошу тогда извинить за отнятое время.
Цитата
ArefievPV пишет:
Там где "много букафф" - это необходимый контекст. Разумность систем я же объясняю во взаимосвязи... Кроме того, последние два длинных поста уже про гипотезу происхождения жизни. Второй вопрос попытался "раскрыть", типа... Но раз он Вам не интересен, то можно было и пропустить.
Да, не-е, ничего. Кому-то, ведь, интересно.
Мне бы было интересно с аргументами, а не просто мнение.
Цитата
ArefievPV пишет:
Мне вот даже интересно, где найти такое "сверхсущество" или сущность, дабы оно постигало реальность непосредственно...
Я не знаю в чём сложность. Физические законы, вроде, достаточно объективны.
Цитата
ArefievPV пишет:
Доказывать не буду. Об аргументах мы не договорились, о правилах вывода тоже, об аксиомах вроде тоже договорённостей не припоминаю... Это всё и входит в обоснования. Вы ведь мои обоснования уже заранее не приемлите, не так ли? Немного некорректный упрёк, полагаю.
Я чего-то не понял. Вы говорите, что доказывать не будете. Я и говорил, что вы доказательств не приводите. Так почему упрёк некорректный?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
ArefievPV пишет:
приведу «набросок» гипотезы (это ко второму вопросу)…

Изложу ещё несколько идей и «размышлизмов» по поводу
Понятна ваша позиция "озвучить" собственное, сокровенное.
Не возбраняется.
Правда, тексты огромны, а, значит, трудночитаемые - теряется суть темы.
Изменено: Владимир - 22.06.2017 23:18:49
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Мне вот даже интересно, где найти такое "сверхсущество" или сущность, дабы оно постигало реальность непосредственно...
Я не знаю в чём сложность. Физические законы, вроде, достаточно объективны.

Понимаете, тут ведь дело вот в чём - все закономерности мы "открываем" у себя в мозгах (в модели реальности). Даже если кто-то первый таким вот образом "открыл" закономерность, то по мере распространения его точки зрения в социуме, данное "открытие" было воспринято другими людьми (типа, интегрировано в их модели реальности).

Разумеется не каждая точка зрения (мнение, идея) будет легко распространятся в социуме (легко интегрироваться в модели реальности других индивидуумов). Тут много условий. Например, она (идея, мнение, точка зрения) должна, как минимум, не противоречить прежнему опыту (и текущим наблюдениям) индивидуума (легко согласовываться, так сказать). Либо, объяснять прежний опыт и наблюдаемое лучше, чем он сам объясняет (у индивидуума тоже ведь имеется некое объяснение наблюдаемому). Типа, идеи конкурируют друг с другом за право "проживания" в наших мозгах (модели реальности для них как некие экологические ниши для живых организмов). Это, образные сравнения, так сказать.

Теперь по поводу объективности.

Любая интерпретация наблюдаемого (интерпретация реальности) изначально субъективна и другой просто и быть не может. Например, восприятие - это чисто субъективный процесс. Надеюсь, это аргументировать отдельно не надо?

Далее. Мышление, это ведь тоже чисто субъективный процесс. Даже когда некто использует "чужие" алгоритмы (идеи, способы мышления, сами последовательности мысленных операций и т.д.) для собственного мышления, он тем самым делает данные алгоритмы как бы своими - адаптирует (приспосабливает) их к собственной нервной и психической структуре мозга/психике. Наши мозги - это не процессоры вышедшие с конвейера "под копирку", так сказать.

Как происходит согласование идей/гипотез между разными индивидуумами, можно отдельно обсудить. Там происходит нечто вроде "перевода" между "родными" идеями (прописанными в моделях реальности каждого индивидуума до согласования) и "компромиссными" идеями (формирующейся в моделях реальности индивидуумов в процессе согласования). Вот "компромиссные" варианты идей, являясь результатом взаимодействия великолепно "стыкуются" между собой, так сказать.

Объективность некоей идеи (закономерности, алгоритма и т.д.) возникает тогда, когда сама идея воспринята множеством индивидуумов. То есть, когда она ими согласована (у всех сформировались "компромиссные" варианты этой идеи). Вот тогда мы считаем нечто наблюдаемое или нечто объясняемое (некую интерпретацию реальных процессов, по сути) объективным. У нас создаётся устойчивое ощущение, что все мы воспринимаем и интерпретируем одинаково нечто реальное. На самом-то деле, просто наши интерпретации хорошо согласованы (но по-прежнему глубоко индивидуальны и субъективны). А процессы "перевода" и восприятия проходят мимо сознания (не осознаются нами).

И чем больше индивидуумов согласовали собственные интерпретации, тем более объективным для них считается интерпретируемое. По-простому, чем больше людей поддерживает какую-то точку зрения, тем более объективной она считается у этих людей. Это касается всех социальных групп, прослоек и сообществ. Научное сообщество - не исключение.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Доказывать не буду. Об аргументах мы не договорились, о правилах вывода тоже, об аксиомах вроде тоже договорённостей не припоминаю... Это всё и входит в обоснования. Вы ведь мои обоснования уже заранее не приемлите, не так ли? Немного некорректный упрёк, полагаю.
Я чего-то не понял. Вы говорите, что доказывать не будете. Я и говорил, что вы доказательств не приводите. Так почему упрёк некорректный?

Посмотрите ролик в начале темы, пожалуйста. Ведь чтобы мне начать доказывать, необходимо договорится (по "списку"). Раве мы уже договорились? Я же ведь не против попробовать. Просто мне показалось, что Вы изначально настроены не воспринимать мои идеи и аргументы (очень высокие "уставки" на фильтре критического восприятия).

К примеру, основные положения (типа, "аксиомы") - интерпретация субъективна, реальность мы воспринимаем только как отражение (типа, через нашу модель реальности), в реальности нет никаких законов открытых человеком (это ведь наша интерпретация только) и т.д... Предлагаю сначала обсудить общие положения, а затем правила вывода согласовать. Заодно определится с методикой проверки выводов и результатов...
Разумеется, если у Вас ещё желание не пропало...
Изменено: ArefievPV - 23.06.2017 05:00:19
Дополню своими ответами сообщения из другой темы (а то они остались в немного «подвешенном» состоянии…

То, что для социума (группы, сообщества) является «субъективным» мнением, для отдельного члена этого социума будет «объективным» мнением. Это к вопросу о разумности социума и разумности индивидуума.
http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/?PAGEN_2=263
Ответ 2621.

То есть, объективность для отдельного индивидуума – это совокупность субъективных мнений социума. Типа, совокупность субъективных мнений членов некоей социальной группы, с точки зрения, которой он и оценивает степень объективности.

Социум это огромное сборище слепцов, которые трогают слона. Не только за хобот, ногу и хвост – за всё до чего могут дотянуться, встают на плечи друг другу, влазят на спину слону и т.д. Мало того, ещё натыкаются на мёртвого слона и исследуют его внутренности. Затем согласовывают свои субъективные  мнения между собой. Приходят к неким выводам – типа, что мёртвый слон и живой имеют нечто общее и т.д. и т.п. Вот итоговое совокупное компромиссное мнение о слоне и будет для каждого из слепцов наиболее объективным.

http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/?PAGEN_2=264
Ответ 2635.

Процитирую из Вашего сообщения:
«А вот представить социум - множество людей, но без людей, весьма затруднительно. Аналогично про носки. Я могу найти в шкафу пару носков. Могу найти отдельные носки без пары. Но вот чего я не смогу найти, так это пару носков, но совсем без носков. Отсюда можно предположить, что понятие "носки" является базовым по отношению к понятию "пара носков".
Ну, примерно также про человеков и социум.»

У Вас в понятии «люди» смешались сразу два понятия – «особи» и «индивидуумы».
 
И про первичность Вы немного не так поняли. Вид – первичен. Даже если этот вид пока представлен всего лишь одной особью (только-только появился эдакий мутант, типа). Мы же говорим «появился вид», затем уточняем количество особей (одна или целый выводок)… Соответственно, раз социум – это форма существования вида, то и социум первичен по отношению к индивидууму. И опять-таки, социум может быть представлен в данный момент, всего лишь одним индивидуумом.

Кроме того, я ведь не говорил, что социум существует абстрактно (типа, сам по себе и вообще без индивидуумов), Вы искажаете смысл моих высказываний. Социум будет представлен всегда неким количеством вполне материальных индивидуумов (пусть это будет даже один индивидуум).

Это как про первичность биосферы по отношению к виду. Может так случится, что вся биосфера будет состоять всего из одного вида – неких сине-зелёных водорослей. А весь вид будет представлен всего лишь одной особью. Вот и получится, что в данный момент вся биосфера – это единственная особь. Этот взгляд я попытался было донести (в тех самых длинючих постах про происхождение жизни), но «притормозился» на полпути – участники посчитали их излишними…

Типа, надо различать: у вида животных – особь, в социуме – индивидуум… Практически все виды животных выше определённого уровня развития существует в форме социума (неких социальных групп – стай, стад, прайдов и т.д.). В этом плане социум – это форма существования вида…

Если из особей не сформировался социум (типа, они не превратились в индивидуумов), то такое множество особей (людей, животных – не суть) нельзя называть социумом. Ведь любой социум «строит» особь «под себя». У людей это «обзывается» воспитанием…
Пока у человеческой особи сформировалось «внутри» некое «Я» для взаимодействия в социуме, про него нельзя говорить, что он индивидуум.

Это я к тому, что не получится вывести некие существенные свойства индивидуума (и его отличие от особи) просто «суммируя» особей «до кучи». Так и будет некая «масса» разрозненных особей собранных в одну «кучу» (убери внешние удерживающие границы – куча развалится). Социум – это когда все особи имеют некие связи между собой, социум самоподдерживающаяся система. Именно поэтому социум и является системой (смотреть определение из самого первого сообщения в этой теме). И что интересно, таким методом («принудительного» сбора из отдельных элементов систему) придётся изначально наделять каждую особь свойствами индивидуума. А свойства индивидуума, откуда появились в этих особях? Сами по себе что ли?

Точно так же социум не возник сам по себе (а потом, как бы «наделил» всех особей свойствами индивидуумов). Это тоже ошибочная точка зрения. Совершенно не учитываются процессы коэволюции. Но это отдельный разговор, чуть позднее можно будет к нему вернуться (разумеется, если интерес ещё будет).

Но когда социум уже оформился, то составлен он будет из индивидуумов с вполне определёнными свойствами. И если некая особь уже превратилась в индивидуума (прошла процесс прижизненной адаптации к условиям существования в социуме – типа, прошла процесс воспитания/дрессировки), то «отпечаток» структуры (совокупность потенциальных социальных связей – типа, «валентности») социума в ней будет присутствовать, даже когда такая особь находится на необитаемом острове. Потому я и говорю, что человек даже когда он находится в одиночестве – он всё равно находится в социуме (у него по-прежнему активны социальные связи, нормы, установки). Он продолжает оценивать и воспринимать мир через своё социальное «Я». Он всегда может вытащить из памяти и развернуть в своём воображении различные  социальные взаимодействия и ситуации. То есть, в этом случае, социум первичен по отношению к индивидууму. Ведь это индивидуум формируется социумом (проходит процесс адаптации – типа, воспитывается). Не будет социума, не будет и процесса воспитания особи, не сформируется индивидуум…

Если хотите образное сравнение, то можно представить особей как нейтральные сложные молекулы (химически очень инертные), а индивидуумов – как радикалы (с множеством свободных валентностей на разных участках). Сравнение, конечно убогое и корявенькое (у индивидуумов всё сложнее – валентности «заточены» уже под вполне определённые связи и взаимодействия, да и особи не такие уж инертные – в виде-то они взаимодействуют между собой хотя бы для размножения)…
Цитата
ArefievPVпишет:  Может так случится, что вся биосфера будет состоять всего из одного вида – неких сине-зелёных водорослей. А весь вид будет представлен всего лишь одной особью. Вот и получится, что в данный момент вся биосфера – это единственная особь. Этот взгляд я попытался было донести (в тех самых длинючих постах про происхождение жизни), но «притормозился» на полпути – участники посчитали их излишними…
Реплика.
И весьма правильно посчитали. Ибо почти, наверное, каждый мало-мальски образованный  кроманьон (современный человек)  в свое время читал "Солярис" С. Лема. Фантаст, как видим, Ваше "Может так случится" облёк в довольно таки интересную чтивом литературную форму.   Одна особь там, - мыслящий Океан, - вон-н-н-а-а до чего там лошла ...  8)   Настолько дошла, что кроманьоны, вдохновившись, даже две экранизации сделали, - Тарковский хорошую, как на мой взгляд, а голливуды - плохую. Несмотря даже на то, что в качестве главного героя у них был сам Д. Клуни. Бедолахи, - так старались вытянуть картину, чтоб лучше, чем у А. Тарковского получилась, что даже уговорили с какого-то перепуга бедолашного Клуни свою задницу показать. А-а-а, - и напрасно, - все равно не спасла голливудский вариант даже задница Клуни. А вот наш Банионис, - о-о, - молодец, - сыграл главного героя, - не подкопаешься!  Да и главная героиня была не плоха! Океан, конечно, показали тоже хорошо, - и вообще, и в особенности через музыку, - бр-р-р, - пробирает! Музыка там к фильму, - тоже на высоте!
* * *
Кстати, С. Лем в свое время был недоволен тем, как осуществил постановку А. Тарковский, и точно так же, в принципе, отнесся к голливудам.  Но по поводу голливудов ничего не сказал, так как поговаривают, что те заплатили Лему за право постановки картины миллион зеленых. Имееются лишь сведения, что С. Лем наотрез отказался вообще и в принципе от просмотра голливудского варианта "Соляриса" (2002). Тарковского, конечно, же, - смотрел (1972).
Изменено: Петр Тайгер - 23.06.2017 15:28:57
Цитата
ArefievPV пишет:
Понимаете, тут ведь дело вот в чём - все закономерности мы "открываем" у себя в мозгах (в модели реальности). Даже если кто-то первый таким вот образом "открыл" закономерность, то по мере распространения его точки зрения в социуме, данное "открытие" было воспринято другими людьми (типа, интегрировано в их модели реальности).
Понимаете ли в чём дело - Представления наши, конечно субъективны, но худо-бедно отражают объективную реальность. И субъективные гипотезы превращаются в законы в результате практической деятельности. Так что не стоит говорить, что закон, это исключительно точка зрения. Нет, это точка зрения проверенная и подтверждённая на практике. И объективны законы, потому что подтверждающие практические действия, эксперименты объективны и одинаковы для всех.

Кажется, вы писали о разуме, как уровне адаптации живого [к среде]. Как вы думаете, имела бы смысл эта адаптация, если бы создаваемые разумом модели мира никак не соответствовали объективной реальности?
Цитата
Посмотрите ролик в начале темы, пожалуйста. Ведь чтобы мне начать доказывать, необходимо договорится (по "списку"). Раве мы уже договорились? Я же ведь не против попробовать. Просто мне показалось, что Вы изначально настроены не воспринимать мои идеи и аргументы (очень высокие "уставки" на фильтре критического восприятия).
Ну, так мы и договариваемся.
Цитата
И про первичность Вы немного не так поняли. Вид – первичен. Даже если этот вид пока представлен всего лишь одной особью (только-только появился эдакий мутант, типа). Мы же говорим «появился вид», затем уточняем количество особей (одна или целый выводок)…
Хм. А чего я не так понял про первичность, если это слово я первый и употребил? Речь про то, что вы назвали социум высшим уровнем над индивидуумами. Про высший уровень я не спорю, это смотря что понимать под словом "высший". Я предлагаю, также, сравнивая понятия социум и индивидуумы, учитывать и чисто логические их отношения: невозможно представить общество без людей, а вот человека без общества представить вполне возможно.
И дальше уже казуистика - отличать особей от индивидуумов для того, чтобы доказать, что не бывает индивидуумов без общества.

Ну, а то, что общество воспитывает и формирует каждого своего члена, так кто-же об этом спорит?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Понимаете ли в чём дело - Представления наши, конечно субъективны, но худо-бедно отражают объективную реальность. И субъективные гипотезы превращаются в законы в результате практической деятельности. Так что не стоит говорить, что закон, это исключительно точка зрения. Нет, это точка зрения проверенная и подтверждённая на практике. И объективны законы, потому что подтверждающие практические действия, эксперименты объективны и одинаковы для всех.

Объективными мы их не поэтому считаем... Наши точки зрения (субъективные) согласованы. Типа, сформировалась некая компромиссная точка зрения в социуме и вот её мы и считаем объективной. Эта компромиссная точка зрения нисколько не лучше (не вернее, не адекватнее) может отражать реальность по сравнению с любой субъективной точкой зрения. Но для отдельных членов данного социума (группы, сообщества) именно эта точка зрения и будет объективной. А ведь это всего лишь "компромисс" между кучей субъективных точек зрения... Этот самый компромисс, по своей сути и в своей основе, также является субъективной точкой зрения (только принадлежащей всей группе сразу, типа).

Я ведь говорил, что субъективная точка зрения социума (группы), является объективной точкой зрения для члена этого социума (группы).

И объективность не бывает "для всех". Типа, не подтверждается практикой и проверкой для другой группы. Сравните с группами верующих... Соответственно, законы (по сути, точка зрения) являются объективными только для членов группы. Эти законы согласованы между членами группы (сформирован некий компромиссный вариант). Вот этот вариант и в этой группе (социуме, сообществе, общине) и будет являться для каждого члена объективным.
Не стоит забывать, что процесс согласования может быть длительным и многостадийным: мнения (и целиком и деталями) проверяются, отбрасываются, согласовываются с наблюдаемым многократно и "по кругу"... Это как раз то, что и "обзывается" проверить на практике.

И эксперименты объективны и одинаковы только для тех у кого этот "компромисс" в мозгах уже прописан. Мы ведь одни и те же результаты экспериментов можем интерпретировать по-разному. Это многократно происходило в истории науки. Сравните интерпретацию физических явлений (взгляды на гравитацию, гео- или гелео- центричные модели и т.д.). И ведь в своё время они были объективными и подтверждались наблюдениями...

Вы понимаете о чём я? Ну не может реальность в угоду переменчивому мнению людей каждый раз становиться другой. Мы объявляем сейчас ошибочными взгляды наших предков. Через 100, 300 лет и наши взгляды объявят ошибочными (скорее всего не все). Значит мы ошибались? Значит это была всего лишь интерпретация? Значит это была лишь субъективная (пуская и в компромиссном варианте) точка зрения?

Повторю, социум решает, что будет объективным (правильным, верным) для каждого из своих членов...
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Системы: живые, косные, разумные – взаимосвязь и различия