Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4
RSS
[ Закрыто ] Человек и Вселенная, Философия и физика. Конвергенция.
Цитата
Olginoz пишет:
Gavial, вот и стало хорошо видно ваше истинное лицо альта.
1. Увы! Стараниями форумных "светил" это слово приобрело презрительно-ругательный смысл, тогда как означает оно лишь одно: наличие собственного взгляда не мир и отсутствие пиетета перед авторитетами. Не приходило в голову, что вся история науки это история т.н. "альтов"? Коперник был "альтом" системе Птолемея, Ньютон – Аристотелю, Эйнштейн – Ньютону… И запоздай ТО лет так на полста, ее автор так и умер бы никому не интересным чудаком – "альтом-опровергуном" вошедшей во все учебники "Теории сжимаемого эфира". Любой эксперт, от "корифеев" форумного разлива, до членов известной "Комиссии…" РАН, дойдя до фразы "Этот поезд прибывает сюда в 7 часов", разбираться, что это означает, уже не стал бы, а раздраженно черкнул поперек листа: "Причем здесь электродинамика? К дежурному по вокзалу!", и выбросил статью в корзину. Ну, а доминирующая ныне в теорфизике "теория струн", так это вообще альтернатива не какой-то отдельной теории, но самой парадигме познания! Впрочем, о последней вы понятия не имеете.
2. И чему же это я, по-вашему, "альт"? Вновь предлагаемая модель отнюдь не отрицает ни ТО, ни КМ, ни даже "струнной", но лишь пытается подвести под них твердый мировоззренческий фундамент. "Не в жилу" это может быть лишь тем, кто привык оперировать абстрактными конструкциями "в свободном полете чистого разума" – вообще без всякой парадигмы, зато с неограниченными "возможностями".  
Цитата
Я просмотрела только до середины, потому что в свободное время у меня совершенно банальные  дела до глубокой ночи...
Что ж, я тоже далеко не каждый день имею возможность в И-нет выбраться. А то и не каждую неделю: лето, живем практически в загородном имении, а там ни компа, ни сети, ни времени – садик-огородик, куры-гуси-порося… Да особо и не наездишься – бензин нонча дорогой.
Цитата
Читать дальше  не хочется…
Ах, как я вас понимаю! Вы правы, философия штука скучная - это ведь не по готовым формулам задачки "на иксы" решать, тут думать надо. Занятие же это для настоящих физиков непривычное, да и утомительное. Феномен мышления среди "сапиенсов" вообще явление редкое – для большинства само слово "думать" означает вспоминать выученное, и оценивать "верность-неверность" любой идеи по критерию ее соответствия собственным представлениям. Ну, а для кого-то – "прикладывать пальчик к наморщенному лобику" или "чесать в затылке".
Цитата
Как же так, вы понятия не имеете об азах в классической механике, но в своей статье претендуете на новые фундаментальные представления о пространстве-времени…
1. А что, существуют старые? Определение понятий не затруднит? При МГУ вон целый "Институт исследования природы времени" который десяток лет воду в ступе толчет, и его руководитель, А.П.Левич, беспомощно разводит руками: "Мы не знаем, что такое время". Первые лекции по философии уважаемый доктор наук, наверное, на лестнице прокурил. Если вам известна тайна сия, просветите его.
2. По-вашему, фундаментальные (ОБЩЕфилософские, а не ЧАСТНОфизические) представления о пространстве и времени должны зависеть от того, как в них выглядит та или иная функция – Лагранжа, к примеру? И Ньютон, знать не знавший, кто такой Лагранж, НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ предлагать свою концепцию – она, видите ли, может оказаться неверной?
Вторую часть статьи вы не прочитали, так потрудитесь хотя бы "поиском" найти буквосочетание "иерарх" и посмотреть, что там написано. Или на полном сурьёзе будете утверждать, что математика в естествознании это вовсе не ИНСТРУМЕНТ преобразования исходный понятий, но самодовлеющий фактор, и все, что на каком-то этапе вызывает трудности математического описания, не имеет права на существование в реальности?
Цитата
Не разобравшись в самых основах физики, и опираясь только на философию…
Именно так. Для особо… э-э-э… "непонятливых": пространство и время – категории ОБЩЕфилософские, а не ЧАСТНОфизические.
Цитата
… у вас могут быть собственные неверные представления.
Что значит "неверные"? Не соответствующие вашим, или "позиции научного сообщества"? Наука оперирует не представлениями, а фактами и определениями понятий. Выше было предложено
Цитата
Gavial пишет:
Определения
1. Есть отражение объективной реальности в моей (а с вашей точки зрения, в Вашей) субъективной реальности. Обозначим его словом "материя".
1.1. Есть последовательность отражения объективных событий субъектом, соотнесенная с последовательностью внутренних событий, характерных для самого субъекта - "время".
1.2. Есть форма существования материи - "пространство".

Постулат
2. Каждый объект субъективно реален.

Все… - сомнения, возражения, замечания будут?
ЕСТЬ в Вашей персональной, данной Вам в Ваших ощущениях, вселенной такие категории, или НЕТ? Является ли их существование безусловным ФАКТОМ? Надеюсь, для самостоятельного суждения по этому вопросу нет необходимости в специальном философском образовании, знании калибровочной теории поля, или многочасовых размышлениях? Ветер перемен этот вопрос оставил без внимания – быть может, вы на него ответите?
Цитата
Gavial пишет:
… средний выпускник профильного ВУЗа вполне в состоянии проконсультировать вас по этому вопросу. Ну, в крайнем случае, аспирант.
Цитата
Ну, это уж слишком. Это, извините, наглость и неуважение к человеку…
1. Если "уважаемый человек" предлагает дилетанту самостоятельно провести математический анализ, с единственной целью – показать, кто в этом курятнике КТО, а кто ху, адекватный ответ, по-вашему - "наглость"? Времена одиночек-универсалов в науке прошли. Базовая модель предложена, и формулировки понятий у профессионального философа возражений не вызвали. Оценить ее состоятельность в той или иной области – также дело специалистов соответствующего профиля.
2. Ах-ах, как же я забыл, что проявлять неуважение и лепить ярлыки "злобных буратин с проволочным нимбиком и картонными крылышками" здесь дозволено только модераторам и их приближенным, типа некоего "Хомо сапиенс" – вплоть до площадной брани. Кстати, он, помнится, грозился вышвырнуть с форума Гавиала и Тайгера, но в итоге сам куда-то делся. Уж не в психушку ли?..
Цитата
… который пытается вас наставить на путь истинный.
"Истинный" - это какой? Уж не тот ли, которым пошли его коллеги – иррациональностей и махрового мистицизма? И прошли до логического конца – учреждения при самых престижных физических ВУЗах домовых Храмов Божьих и проведения на физическом факультете МГУ (!) религиозных молебнов? Один из участников этого "ток-шоу", д-р  ф.м. наук, высказался предельно откровенно: "… постулата о первичности материи я не могу принять в силу личного религиозного опыта… и противоречия его Священному писанию".
Приехали?
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Gavial пишет:
Понятия не имею, но полагаю, также, как и в ОТО
А вот очень зря. Именно это и делает ваши построения никчемными, а ваши фантазии снижает в статусе не просто ниже струнных (т.е. заметно хуже и еще более оторванными от реальности), но и превращает их во фричество.
Голословное утверждение. В таком случае, и ОТО в полярной системе координат – "никчемная фантазия, оторванная от реальности". На дистанциях, заметно больших параметров субъекта, модели практически эквивалентны. А если эти параметры приближаются к планковским длине и времени – просто идентичны.
Цитата

Цитата
Предлагается система понятий, в которой такая теория, по мнению автора, возможна
По мнению отдельных авторов, возможно, что Луна сделана из зеленого сыра. Вот это именно ваш уровень.
В отличие от этих "авторов" (как и авторов "теории струн"), вновь предлагаемая система понятий взята не "с потолка", но последовательно обосновывается – начиная с конкретизации различий между категориями абсолютной и относительной истины. Предложение поставить подпись под утверждением: "Автор ошибается - приведенные в статье проблемы ОТО сохраняются и для случая двухмерного пространства…". (ФИО, звание, должность), вы проигнорировали. Как и практически все мои вопросы, для ответов на которые не нужно лезть в математические дебри – достаточно уметь читать. Это общий уровень "дискуссий" на подобных форумах, и вы в него вполне вписываетесь.
Цитата
А я уж было размечтался, что вы мне сейчас быстренько напишете уравнения, мы быстренько все проверим…
Угодно было "дурку" включить? Полагаете, что какая-то теория уже на этапе формирования понятийной базы обязана отвечать на все вопросы, которые взбредут кому-то в голову? По принятым в науке критериям, достаточно, если она:
а) является логически самосогласованной, то есть не содержит внутренних противоречий;
б) не нарушает принципа соответствия твердо установленным результатам эксперимента.
Цитата
… и вы мне покажете, как вы планируете решать присущие всем 2+2 теориям такие проблемы как:
1. Нарушения причинности: невозможно исключить существование времениподобных замкнутых траекторий
Они и не исключаются, в тексте: "возможен… возврат к первоначальному состоянию, то есть относительная инверсия субъективного времени". Более того – именно существование таких траекторий обеспечивает стабильность частицы. Вдоль ее мировой линии, однако, при взгляде "извне", эта "замкнутая траектория" выглядит как разомкнутая спираль. В макромире примером "времениподобной замкнутой траектории" может служить орбита Земли с циклической сменой времен года.
Говорить о причинности можно лишь при наличии минимум 2-х событий – причины и следствия. В 2-мерном пространстве, существующем МЕЖДУ двумя последовательными актами отражения субъектом объективных событий, то есть, по сути, вне времени, понятие "причинность" лишено смысла: есть лишь комплекс возможностей – то, что физики называют "спутанным состоянием".
Цитата
2. Нарушение унитарности: при попытке построений квантовой теории в 2+2 сумма вероятностей состояний неравна единице, делая невозможным существование атома водорода
То-то и оно, что 2+2 ОДНОМОМЕНТНО не существуют – либо состояние "между", либо акт перехода из одного состояния в другое. Без такого акта взаимодействия с внешним миром само понятие "время" для квантовой системы отсутствует: есть только бесконечное "сейчас" – стабильное существование в замкнутом 2-мерном пространстве.
Аналогичное положение в физике уже было: атом водорода не может существовать, потому что электрон на круговой орбите должен-де излучать и в итоге упасть на ядро. Представления об атоме в истории науки менялись не единожды, вы уверены, что сегодняшнее – окончательное?
Цитата
3. Тахионы и духи.
Это-то причем? В отличие от единого 3П+1В пространства-времени, во вновь предлагаемой модели необходимости в сверхсветовых скоростях не возникает.
Цитата
4. Ну и самое приятное - неразрешимость задачи Коши (несуществование глобального решения или отсутствие единоственного) в 2+2.
И что? "На голубом глазу" будете утверждать, что если какая-то математическая задача не имеет точного решения, так и соответствующая реальность невозможна? И если какой-то математик сформулирует задачу, неразрешимую в 3П+1В (несуществование глобального решения или отсутствие единственного), так все физики тут же дружно откажутся от модели Минковского?
Цитата
Как видите, оторванность от реальности у вас превосходит любые струнные теории…
Выше вам предлагалось, но вы "не заметили:
Определения
1. Есть отражение объективной реальности в моей (а с вашей точки зрения, в Вашей) субъективной реальности. Обозначим его словом "материя".


Имеет место быть такое отражение в вашем субъективном сознании, или нет? Непонятно, что вся ваша т.н. "объективная вселенная", со всеми ее атомами-звездами-галактиками и прочими бесконечностями - не более, чем ваша собственная МОДЕЛЬ действительности – единственно доступная изучению реальность? Предельно четко эту мысль выразил ваш коллега, Лев Блюменфельд:
"Каждый строит заново Вселенную,
И она - единственно реальная"

И любые ваши теории – это теории именно этой реальности, и НИЧЕГО более.

1.1. Есть последовательность отражения объективных событий субъектом, соотнесенная с последовательностью внутренних событий, характерных для самого субъекта - "время".

Это что – тоже "оторванность от реальности"? Последовательность событий "вчера-сегодня-завтра" для вас большая абстракция, чем скок-хош-мерные пространства теории струн?

1.2. Есть форма существования материи - "пространство".

Есть сомнения, что вся ваша т.н. "объективная вселенная", суть МОДЕЛЬ действительности, целиком и полностью локализована в пределах вашего мозга? А при взгляде "извне" - ограничена, максимум, формой существования вашего физического тела? И форма это иначе, как двумерной быть просто не может?

Постулат
2. Каждый объект субъективно реален.


Надеюсь, хоть здесь-то вы не отказываете всем остальным объектам, кроме себя-любимого (Gavialу, в частности), в праве иметь собственную модель объективного мира, существующую независимо от вашей, и реальную не менее?
Цитата
- ваши выдумки вступают в противоречие даже не с физикой, а с простой математикой.
Так, все-таки, "выдумки"? Вспомнился анекдот (малость перефразирую):
Мужик в зоопарке у загона с жирафом:
- Не может быть…
Заходит с другой стороны:
- Хм-м… Не может? Ну-ка, посчитаем…
Достает калькулятор:
- Так, длина шеи, плотность крови… Ну, конечно, не может! При подъеме крови на такую высоту сердце просто лопнет!
Тут подходит жена, отходившая… Ну, скажем, в туалет:
- Ух ты! Ну и шея!
- Ты что, совсем дура!? Не понимаешь, что этого просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ? Не только физически, но и МАТЕМАТИЧЕСКИ!  
Цитата
Ну что, отправите свой зеленый сыр в корзину с мусором? Честно говоря, сомневаюсь.
Правильно сомневаетесь.
Цитата
Gavial пишет:
И даже если окажется, что она не соответствует какой-то теореме или "позиции научного сообщества"…, на таких категориях, как последовательность отражения событий субъектом и форма существования материи между двумя последовательными актами отражения, это не скажется никоим образом – они просто ЕСТЬ, и все.
Для особо "непонятливых", наверное, стоит пояснить – даны в условиях задачи изначально, как неотъемлемые атрибуты материи, без которых ее существование и изменение просто невозможно. Сумеют ли физики найти модель, объединяющею эти категории в одной схеме, а математики представить ее в непротиворечивой системе уравнений – их проблемы. Я свой вариант такой модели предложил. Как в ней выглядят теорема Нетер, функция Лагранжа, тензор Риччи и прочая математика, можете обсудить с Olginoz – это ваш уровень.
Кому-то не нравится? С интересом ознакомлюсь с не менее четко сформулированной альтернативой, отвечающей принятой со времен Френсиса Бэкона парадигме познания. С метафизическими "возможностями" – не беспокоить. Как и на предмет выяснения злободневного для мировой научной общественности вопроса, кто на этом форуме КТО, а кто ху. Впрочем, оснований особо волноваться по этому поводу у вас нет – вы побидяете с заметным перевесом: 48/33.
Знаете, Ветер, мне вот пришло в голову - что если вы выскажете свои возражения по поводу 2-мерного пространства Ли Смолину? А то он этих аргументов, наверное, не знает? Полагаю, вы обладаете достаточным весом в научном мире, чтобы он не оставил ваше обращение без внимания?
Или оформите их в критическую заметку, и предложите к публикации на том же ресурсе, что и исходный материал. Надеюсь что ген. директор "З-С", Игорь Харичев, вам не откажет. Назвать можно, например, так: "К статье В. Тушканова "Взгляд". Комментарий специалиста" (ФИО, звание, должность). "Дабы дурь каждого видна была".
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
Gavial пишет:
1. Увы! Стараниями форумных "светил" это слово приобрело презрительно-ругательный смысл, тогда как означает оно лишь одно: наличие собственного взгляда не мир и отсутствие пиетета перед авторитетами. Не приходило в голову, что вся история науки это история т.н. "альтов"? Коперник был "альтом" системе Птолемея, Ньютон – Аристотелю, Эйнштейн – Ньютону… И запоздай ТО лет так на полста, ее автор так и умер бы никому не интересным чудаком – "альтом-опровергуном" вошедшей во все учебники "Теории сжимаемого эфира".
Значение слова "альтернативно", не значит "плохо" , не значит и "хорошо", оно значит "по-другому". Интернет на порядки облегчил свободу высказаться публично, это очень полезно, общение и информация поможет спасти мир. Когда появился интернет, многим сразу же захотелось высказаться. Но беда в том, что в интернете научные альтернативы очень часто выдвигаются против известных, подтвержденных и научно доказанных вещей, и выдвигаются невеждами, не способными критически отнестись к собственным "теориям", мнящих себя гениями, и желающих прославиться. К сожалению, реалии таковы, что в 100% известных  случаях это так. Слово "альтернативно" превратилось в нарицательное "альт" и "опровергун", и приобрело негативное значение.

Цитата
2. И чему же это я, по-вашему, "альт"? Вновь предлагаемая модель отнюдь не отрицает ни ТО, ни КМ, ни даже "струнной", но лишь пытается подвести под них твердый мировоззренческий фундамент. "Не в жилу" это может быть лишь тем, кто привык оперировать абстрактными конструкциями "в свободном полете чистого разума" – вообще без всякой парадигмы, зато с неограниченными "возможностями".
Да, потому что у вас мировоззренческий фундамент не получился. Он противоречит физической теории, о чем вам пытается объяснить ВЕТЕР ПЕРЕМЕН.  
Цитата
Вы правы, философия штука скучная - это ведь не по готовым формулам задачки "на иксы" решать, тут думать надо.
Как раз наоборот, тут думать почти не надо. Надо набраться терпения перечитать весь мало информативный набор слов на общие темы, особенно в первой части.   Но я всё-таки дочитала ваше произведение до конца, прошло время - частично уже забыла. Во второй части содержится ваш мировоззренческий фундамент.
Цитата
1. А что, существуют старые? Определение понятий не затруднит?
Конечно, существуют:  3+1 в СТО и ОТО.

Цитата
2. По-вашему, фундаментальные (ОБЩЕфилософские, а не ЧАСТНОфизические) представления о пространстве и времени должны зависеть от того, как в них выглядит та или иная функция – Лагранжа, к примеру? И Ньютон, знать не знавший, кто такой Лагранж, НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ предлагать свою концепцию – она, видите ли, может оказаться неверной?
Вторую часть статьи вы не прочитали, так потрудитесь хотя бы "поиском" найти буквосочетание "иерарх" и посмотреть, что там написано. Или на полном сурьёзе будете утверждать, что математика в естествознании это вовсе не ИНСТРУМЕНТ преобразования исходный понятий, но самодовлеющий фактор, и все, что на каком-то этапе вызывает трудности математического описания, не имеет права на существование в реальности?
Видите ли, у любого выдающегося физика Лагранжа, например, для того что бы описать новую функцию, имеется собственные мировоззренческие представления и философская концепция. Он не берет формулы с потолка, а излагает свою концепцию на математическом языке конкретных формул. Математика используется как инструмент для изложения, а не философские речи. Не зная теоретической физики, можно легко "наломать дров", что у вас и получилось.
Извините, у меня сейчас тоже больше нет времени.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Gavial пишет:
С интересом ознакомлюсь....
Будем .....  ;)  .....надеяться....

В связи с этим .....у меня просьба:
-- Не надо отвечать. Просто внесу часть логического ряда для ознакомления. Может будет и "интересно"?
Цитата
Gavial пишет:
"Пространство есть форма существования материи.......
....... между двумя последовательными актами отражения субъектом объективных событий"
Изначально Диалектика, как и любое другое "Учение" не отрицала возможности последующего ИЗМЕНЕНИЯ в собственном развитии. Вот. Этого существенного "изменения", способного отразить сущность корректности в отношении последовательности человеческого восприятия и познания.........НЕ  случилось. К сожалению.
Сам факт "Первичности - Вторичности" не был углублён до  "Функциональной обеспеченности... -- Функциональной осуществляемости действия Физического Закона".
И. Вот. Именно. Исходя из констатации обозначенных функций в процессе познания устанавливается физический регламент для всех фундаментальных базовых, абсолютных и относительных значений логически выстраиваемых последовательностей с неотъемлемыми значениями корреляций.
Понятие "Пространство" .... есть  наиболее КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ  (технически обобщённый) термин, отражающий возможное наше представление о действии Физ/Закона, чем  понятие "Материя".
Поэтому. Формулировка корректно звучит в таком изложении:
-- МАТЕРИЯ  есть форма существования  Пространства.
Но. Не наоборот!
То есть:  "....форма существования..." -- физическая выраженность  Пространства, как реальное отражение действия Закона.
Ещё:
-- ПРОСТРАНСТВО  есть  "форма"  существования  Действия  Физического  Закона согласно ФУНКЦИЙ  осуществления его действия.  
А. Вот. Для Материи:
--  МАССА  есть  форма существования  физической  МАТЕРИИ;
--  ЭНЕРГИЯ   есть  форма существования  физической  МАТЕРИИ;
--  ЧАСТИЦА  есть  форма существования  физической  МАТЕРИИ.
--  ......

Но.
С другой стороны. Есть ещё один  неотъемлемый фактор:
--  ДИСКРЕТНОСТЬ  представления  ..... ВЕЩЕСТВЕННОСТИ   существующего Мира Вселенной.
Чисто функционально, согласно  ДУАЛИЗМУ  обозначений:
-- МАТЕРИЯ  выполняет  "функции  обеспечения" в формировании вещественной выраженности  происходящих изменений во  Вселенной.
А. Это........абсолютно все действия, связанные с чисто  .....ПЕРЕХОДНЫМИ ПРОЦЕССАМИ в известных нам веществах.
Такая ......  внутренняя характеристика.
Всё. Что выражено в результате данных преобразований, исключая   "излучение",  может быть обозначено .....ВЕЩЕСТВОМ.
Реален достаточно...... И тот факт, что  "ТО", что сегодня обозначают термином "Тёмная  Материя", с большой долей вероятности является  "Тёмным  веществом"  Вселенной.

Ну,.....
Это так......для альтернативы ДВОЙСТВЕННОСТИ логически выстроенных  представлений.
Господа, нельзя ли покороче (помедленнее) - записываю.
Только три строчки и только суть.
Цитата
Gavial пишет:
А может, вы испытываете сомнения, что в мире имеет место быть последовательность событий, отраженная вашим сознанием и запечатленная в памяти? Что вы хотите «проверить»?
Из аксиомы сосуществования объективной и субъективной реальностей вытекает наличие границы между ними. Данная граница и временной фронт - это одно и тоже, если я правильно понял Вашу логику. С деформацией фронта Вы связываете   механизм гравитации. Касаемо же субъективной реальности, а именно высшего уровня её организации - сознания, оно как по-Вашему, существует индифферентно относительно фронта, самовыделилось и всё, или чем-то обусловлено?
У Ли Смолина, в частности, в "Возвращённом времени" есть мысль что категория времени существует благодаря расширению Вселенной (именно расширению, у Вас - просто невозможность стационарного состояния).
Изменено: Dyk - 08.08.2016 02:27:06
Цитата
Gavial пишет:
Знаете, Ветер, мне вот пришло в голову - что если вы выскажете свои возражения по поводу 2-мерного пространства Ли Смолину?
Поздравляю, вот вы и стали фриком. Не имея ни малейшего понятия о том, что Ли Смолин думает на эту тему на самом деле (вы ведь не читали ни его научных публикаций, ни публикаций других авторов на эту тему), вы уже ставите себя в один ряд с ним.

В связи с окончательным становлением вас как фрика - тема закрыта. Дальнейшие обсуждения с человеком, который не только не в теме, но, неумело жонглируя терминами невпопад и не к месту, даже и не пытается разобраться в том, где он неправ - бесполезны. А лечением мании величия и прочего, прочего, прочего здесь никто заниматься не будет.

P.S. И да изучите же наконец, что сделали люди за прошедшие сто лет на тему многомерного времени. В особенности за последние 40.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Страницы: Пред. 1 2 3 4
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Человек и Вселенная