Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 35 След.
RSS
Сознание животных
Цитата
donPavlensio пишет:
Ну взять то же самое обучение языку жестов. Понятно, что такие устоявшиеся фразы, как "дай мне поесть", "спасибо", "хочу в туалет" животное может зазубрить, как зазубривают команду собаки. Но вот если попросить обученного языку жестов обезьяноида намазать гамбургер зубной пастой или пожелать, чтобы игрушечная змея укусила другого обезъяноида (это из приведенной ранее книжки примеры), то выполнение таких изощренных нестандартных заданий однозначно говорит именно о понимании, а не о зубрежке. Кстати, " говорящие" обезьяны  могут не только общаться с людьми, но способны даже юморить наподобие того, как это делают маленькие дети. Такую способность демонстрировала в частности горилла Коко (блин, горилле 43 года, она еще живая!)
Ну. Понимаете, что происходит? Они да, они хвастаются этим часто, сам видел, верю.
Обычно запись показывают. А вот однажды! говорят - и показывают)) запись.
Верю, что запись не подделка. Не об этом речь. И юмор показывают - как обезьянка (обычно шимпанзе) - подшутила на языке жестов над человеком)) ха-ха-ха
Очень смешно.
Опыт должен быть воспроизводим и какое угодно количество раз. Это раз.
Не нужно показывать запись, никто не сомневается в её подлинности)) повторите опыт. Это два.
И потом, ну сам посудите. Собачки в цирке (условно) выполняют задачи. Очень сложные задачи.
Каким образом это достигается? команда - ожидание - результат - вознаграждение. Точка.
Как только собака вникает в суть** в кавычках - достигаются совершенно удивительные результаты. Целая программа получается. Собачки вскакивают на медведя, на лошадь, потом - включают музыку, чтобы привыкла - она не будет выполнять команды в незнакомой среде. Потом отдельно репетируют аплодисменты, ужас. Всё это громко! Изначально собачек дрессируют в относительной тишине. Полностью готовый номер - не будет выполнен при громких, пугающих звуках, а репетировать при звуках оркестра - сложно для дрессировщика. Поэтому номер готовится в тишине. А потом все это перекладывается на громкий звук.
И всё это называется Цирк. Понимаете?
При этом, дрессировщик собак - понятия не имеет как дрессировать морских свинок.
Он не сможет их тренировать. Проще научить вас или меня. Это понятно?
В дрессуре есть школы и методы. Совершенно различные друг от друга.
Вот как обезьян тренируют примерно представьте себе.
Не как собак - их поведение разное.
Вот главное)) чтобы опыты с шимпанзе, в научном смысле - имели бы какие-то отличия от цирковой деятельности.
И это должно быть выражено в методичке. Открываем методичку и читаем.
Это артисту в цирке можно сказать - Алле! и собачка сделает па.
Но здесь - нам не интересен результат, мы не в цирке. Нам интересен процесс. Не то, что обезьянка высмеяла дрессировщика)) вот смотрите - этот жест означает это слово. А этот жест - вот это слово. Замечательно. Я показываю жесты на третье лицо. Обезьяна передает послание. Но украшает его вот этим словом, а мы смотрим - что это значит? ха-ха - обезьянка шутит, как мило!
В цирке гораздо интересней. Обезьянка будет делать такие шутки)) что весь зал будет смеяться. беда в том, что сама обезьянка понятия не имеет что значит шутка. Не смешно.

Цитата
donPavlensio пишет:
И куры радостно склевывают кровь только что обезглавленного сородича.
Это постоянно происходит)) просто мало кто живет с животными сейчас - в основном люди страдают антропоморфизмом. Но вот есть реальные случаи - это статистика. Когда не то что крупные, а даже мелкие собачки остаются наедине с хозяином, а он теряет сознание. Примерно через 6 часов - такие случаи широко описаны - собачка съедает лицо хозяина. А потом хозяин приходит в себя. )) здравствуй, дорогой друг, дай лапу))
Почему так делают собаки? может быть считают хозяина мертвым)) никто не знает почему
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Почему так делают собаки?
Потому что жестоко обращался с ними хозяин.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Вот увидеть в диком мире одну! абстрактную функцию - у любого животного. Это будет настоящим открытием.
Ворона, катающаяся с крыши верхом на крышке от консервной банки - сойдёт? Камни и палки, используемые в качестве орудий теми же воронами и макаками, вороны, раскалывающие орехи под колесами машин на светофоре, та же охота волчьей стаи - с загоняющими и засадами, и ... примеров полно. Считать до трёх, кстати, умеют курицы и даже рыбы.
И вообще, сам принцип работы нейрона головного мозга - это обобщение. Вопрос только в  уровне абстракции, который напрямую зависит от размеров мозга. Больше мозг - длиннее возможная цепочка обобщений, больше уровней в иерархии абстракций.
Да, и - глупо ожидать от животных человекообразного поведения.
Это антропоморфизм.
:)
Изменено: Техник - 04.08.2014 09:52:02
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Вопрос только в уровне абстракции
Согласен. Любая задача требует абстрактного мышления, в большей или меньшей степени.
Вот у меня кошка сидела на подоконнике, и вдруг ей захотелось на печку. Посмотрела вниз -- собака спит, короткий путь отрезан. Начала смотреть по сторонам. Затем по верхам мебели, с одной на другую, но всё-таки дошла до печки. Сделала не просто большой крюк, но и преодолела множество препятствий местности.
Цитата
Техник пишет:
Да, и - глупо ожидать от животных человекообразного поведения.
Вспомнил как меня собака встречает после разлуки. Прыгает, ласкается. Потом возьмёт свою кость и передо мной вертит. Потом бросит, возьмёт другую, и опять ко мне. Очень напоминает поведение ребёнка, который показывает что у него есть -- свои конфеты и игрушки.
Мы тоже того же мнения.
Ниже подписавшиеся: пёс Буржуй, кот Сибрик, и мыши в углу за шкафом.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Опыт должен быть воспроизводим и какое угодно количество раз.
Чел приносит результат генетического анализа на своих детей, а ему:
- Нет. Вы докажите повторением. Причём несколько раз.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
M.Reynolds пишет:
Опыт должен быть воспроизводим и какое угодно количество раз. Это раз.
Не нужно показывать запись, никто не сомневается в её подлинности)) повторите опыт. Это два.
Дык повторяют. И документируют. Иногда на пленку, иногда просто в блокнот записывают. Так можно и к любому человеку придраться - "мол ты сказал там что-то и это записали, Но вдруг ты текст заучил, надо повторить тест".

Дрессировка это все хорошо, конечно, но отчего-то не получается выдрессировать собак или макак, чтобы они умели пользоваться языком жестов и т.п. Неспособны их мозги это освоить, а у шимпанзе - способны.

Вот, не с языком, а с умением обращаться палкой пример:
О мышлении животных
Анализ этого и многих других случаев, когда обезьяны по собственной инициативе использовали орудия для достижения видимой, но недосягаемой приманки, позволил выявить важнейший параметр их поведения – наличие преднамеренности, способности планировать собственные действия и предвидеть их результат. Однако результаты описанных выше опытов не всегда однозначны, и разные авторы зачастую трактовали их по-разному. Все это диктовало необходимость создания других задач, где также требовалось бы применение орудий, но поведение животных можно было бы оценить по принципу «да или нет».

Такую методику предложила итальянская исследовательница Э.Визальберги. В одном из ее опытов приманку помещали в длинную прозрачную трубу, в середине которой находилось углубление («ловушка»). Чтобы получить приманку, обезьяна должна была вытолкнуть ее трубы палкой, причем только с одного конца – в противном случае приманка падала в «ловушку» и становилась недосягаемой. Шимпанзе довольно быстро научились справляться с этой задачей, а вот с более низкоорганизованными обезьянами – капуцинами – дело обстояло по-другому. Им вообще долго приходилось втолковывать, что для получения приманки, в которой они были весьма заинтересованы, нужно использовать палку. Но как применять ее правильно, для них так и осталось загадкой. На рисунке 8 вы видите самочку по кличке Роберта, которая уже протолкнула в ловушку одну конфету, но, тем не менее, направляет туда и вторую, не прогнозируя результата своих действий).

"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
Olginoz пишет:
Потому что жестоко обращался с ними хозяин.
Это Вы для самоуспокоения говорите. А если нет? Точно уверены, что понимаете все, что творится в черепной коробке Вашего питомца?
Цитата
дед Андрей пишет:
Цитата
Техник пишет:
Да, и - глупо ожидать от животных человекообразного поведения.
Вспомнил как меня собака встречает после разлуки. Прыгает, ласкается. Потом возьмёт свою кость и передо мной вертит. Потом бросит, возьмёт другую, и опять ко мне. Очень напоминает поведение ребёнка, который показывает что у него есть -- свои конфеты и игрушки
Все-таки очень большая доля схожести в поведении есть и не может не быть. Если и собаки и люди - существа социальные, то вполне логично, что некоторые поведенческие модели у них будут совпадать, даже ввиду того, что развивались эти модели совершенно независимо. Ведь "затачивались" эти модели под схожие условия, это конвергентная эволюция называется.
Естественно, сходство это ограниченное, не касающееся высшей когнитивной деятельности, но оно имеет место быть. А вот экстраполировать человеческое поведение на кошек уже не стоит. Ну, разве что только в отношении любви пожрать и поспать сравнивать можно)))
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Наверно Сознание и Интеллект немного разные вещи.
Полно людей в полном сознании не способных порешать элементарные логические задачи.
Смотрим диагностика.
Мне видится тут отдельным выявление потенциальной возможности и отдельно выявление использования потенциальной возможности. Насколько корректно сравнивать все это с культурой использования потенциальной возможности.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Olginoz пишет:
В потенциале развиваться может, но ограничено физиологическими возможностями мозга животного. Что для этого нужно? Нужно общение с высокоразвитыми индивидуумами. Замечено, что особи, часто контактирующие с человеком, обладают большим интеллектом, чем их дикие сородичи. Городские птицы умнее лесных.
Сам по себе процесс накопления информации, ничего не стоит без способности воспринимать новую информацию. Кроме физиологических возможностей мозга животного, для него необходимо некое обретение связи с источником информации. Что это может быть? Чувства?
Цитата
Meshulam пишет:
Сам по себе процесс накопления информации, ничего не стоит без способности воспринимать новую информацию.
Наверно, это способность воспринимать новую информацию,ничего не стоит без процесса накопления.
Воспринял и забыл? Или накопил не воспринимая?
Вы понимаете сами свою писанину?
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 35 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Сознание животных