Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 35 След.
RSS
Сознание животных
Olginoz, прошу прощения, Вы ведь женщина :) (почерпнул сведения из другой темы), у меня к Вам вопрос. Скажите пожалуйста, Вы говорили о примитивном уровне сознания животных, очевидно Вы считаете, что такое "сознание" в потенциале способно развиваться...Что для этого необходимо, на Ваш взгляд?
Цитата
Olginoz пишет:
Цитата
Meshulam пишет:

Являются ли животные носителями сознания? Каково самое простое определение сознания?

Я думаю, да, есть, на примитивном уровне.

Сознание - осознавание самого себя отдельно от окружающего мира. У животных нет развитой второй сигнальной системы - абстрактного мышления словами и речевой передачи информации. Но у них есть чувства, образы, память, передача небольшой информации простыми звуковыми сигналами, жестами, осознавание и интерес к себе подобным животным и необычным предметам. Любопытство, игра, чувства любви, преданности, грусти, досады, мести, злости и прочее.
Это не есть признаки.
Эмоции испытывают и животные, верно, это древнейшая часть мозговой деятельности. Вот "осознавание самого себя отдельно от окружающего мира", как вы сказали, - это главный признак. Всё остальное, например память - не есть главное, хотя важное.
В сущности Я - это мои воспоминания. Но память есть и машинная. Так что это важно, но здесь наиболее важно такое качество памяти, мышления, которое позволяет отличать своё существование.
Например, в зоопсихологии, есть такой опыт - когда ребенок начинает видеть себя в зеркале.
Это происходит примерно в 1,5 года. И это качество дети воспроизводят исключительно в случае их общественного развития. Дети-маугли, например - не умеют отличать себя в зеркале. Дети-маугли, имеется в виду такие дети, которые с младенчества росли в животной среде и воспитывались животными.
Высшие обезьяны умеют отличать себя в зеркале. Низшие обезьяны не умеют.
Никакие другие животные не умеют это делать.
Абстрактное мышление - это уже чисто человеческое качество. Высшие обезьяны, которые умеют находить себя в зеркале - никаким абстрактным мышлением не обладают. Абстрактное мышление - исключительное свойство человека.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
Вася из Минска пишет:
А им и не надо как человек. Обладающие сознанием млекопитающие, все птицы, некоторые насекомые и головоногие моллюски (например, осьминоги и кальмары) - могут (многие млекопитающие переживают о содеянном, снят сны, ревнуют, тоскуют, понимают с возрастом свою старость и т.д.). Они прекрасно  самощущают  и  самопонимают  себя.
Вася из Минска.
Глубочайшее и самое распространенное заблуждение.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
Техрук пишет:
Да, но что значит сознание на примитивном уровне? Если сознание это осознание своего "я", тогда оно, либо есть, либо его нет..
Это неизвестно.
И неизвестно - будет ли известно в будущем.
Может быть это качественный скачок. А может быть и так, что постепенно. Как? а как угодно.
Как развивался глаз? зачем организму глаз, который не видит? зачем было изобретать такое сложное устройство, которое миллионы лет было бы бесполезно? пока не развилось.
Но это неправильное суждение. На каждом этапе своего развития глаз выполнял свою функцию.
У предков тех животных, которые имеют сейчас зрачок - не было зрачка, но глаз уже был.
Так же может оказаться и с сознанием.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Высшие обезьяны умеют отличать себя в зеркале. Низшие обезьяны не умеют.
Никакие другие животные не умеют это делать.
Не совсем так. Опыт с зеркалом успешно прошли так же слоны, дельфины и сороки.
Гориллы, кстати, хоть и относятся к гоминидам, но себя в зеркале, кажется, не узнают. Припоминаю кадры документального фильма, как самец гориллы лупцевал зеркало, подсунутое экспериментаторами. Оно было благоразумно сделано из листового железа.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Абстрактное мышление - это уже чисто человеческое качество. Высшие обезьяны, которые умеют находить себя в зеркале - никаким абстрактным мышлением не обладают. Абстрактное мышление - исключительное свойство человека.
Ну, чтобы выбирать из нескольких предметов разных цветов пару одинаковой формы, скажем, треугольников нужна способность к абстракции. И особо башковитые животные с этим успешно справляются.
Вот, нарыл хорошую книженцию о мышлении животных.
http://evolution.powernet.ru/library/elementary_thinking.html
Про абстракции см. гл 5.
Изменено: donPavlensio - 03.08.2014 16:48:51
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
donPavlensio пишет:
Не совсем так. Опыт с зеркалом успешно прошли так же слоны, дельфины и сороки.

Гориллы, кстати, хоть и относятся к гоминидам, но себя в зеркале, кажется, не узнают. Припоминаю кадры документального фильма, как самец гориллы лупцевал зеркало, подсунутое экспериментаторами. Оно было благоразумно сделано из листового железа.
Дайте, если возможно, ссылку. Я тоже смотрел фильм советский, но другой.
Там было зеркало и стая шимпанзе. Зеркало ставили на пути следования разных обезьян.
Все обезьяны (я запомнил мартышек, павианов и были еще, но опыт демонстрировался на шимпанзе - они различали и каких-то макаках - они не различали). Шимпанзе набегали стаей и корчили рожи, как все. Другие обезьяны после этого теряли интерес, но многие шимпанзе нет. Они сначала рассматривали себя, потом поворачивались спиной и рассматривали себя сзади, разглядывали себя с разных сторон в зеркале. Горилл не было, но в общем было заявлено, что проверены шимпанзе, гориллы и орангутанги. Они вели себя осознано. К сожалению, не помню название фильма.
Цитата
donPavlensio пишет:
Ну, чтобы выбирать из нескольких предметов разных цветов пару одинаковой формы, скажем, треугольников нужна способность к абстракции. И особо башковитые животные с этим успешно справляются.
Эти опыты оскверняются обучением, дрессурой.
Такие опыты (мне нейробиолог объяснял на словах) не обладают достаточной чистотой.
Всякая дрессура, в том числе обучение жестам и пр., работа с фигурками и пр. пр. - не дает возможности судить о наличии абстрактного мышления.
Такие результаты нужно показывать вне воздействия человека, в дикой среде. Возможностей сейчас очень много.
Всякое существование обезьяны в вольере, обучение её чему либо, а потом проведение экспериментов - невозможно отличить дрессуру от нормального поведения приматов.
Цитата
donPavlensio пишет:
Вот, нарыл хорошую книженцию о мышлении животных.

http://evolution.powernet.ru/library/elementary_thinking.html

Про абстракции см. гл 5.
Спасибо, почитаю.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
donPavlensio, да, хорошая ссылка, спасибо.
Как раз искал почитать))
Там разные школы и разные методы, но вроде я как раз примерно такой исповедую.
В этой области много глупости, поэтому предпочитаю зоопсихологию и строго этологию, и все равно в самих определениях сознания много разногласий даже там, вернее - точного определения не существует, работа ведется как раз в том, чтобы сделать более менее точное общее определение, в том числе благодаря опытам над приматами))
сами-то мы откуда знаем? приматом быть маловато для этого))
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Как мне думается, - сложность здесь нешуточная.
А сама наука о сознании не может принадлежать какой-то отдельной дисциплине. Это когнитивное знание, где требуется одновременное присутствие самых разных специалистов и их работа в одном направлении.
В смысле нельзя обойтись без нейроученых, общих биологов, всяких приматологов и чем дальше, тем хуже.
И это только в отношении одного примата.
Специалистов по всем приматам просто не бывает. А ведь, говоря о сознании животных - нужно делать сравнительный анализ со всякими разными животными.
Сложнейшая задача, наука будущего, если она вообще возможна.
Как мне сказал мой знакомый биолог - даже края не видно. Есть какие-то наработки, но важно понимать главное - таких общих спецов по сознанию - не существует в природе. Любое строгое определение - заведомо ложно.
Но самое интересное)) он сказал, что другого пути нет, мы таким образом, рефлексируем - изучение сознания животных - глобальная наука о сознании человека. Включительно))
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Надо учитывать специализацию животных и соответственно соответствующее этой специализации мышления.
Почему то многие животные лучше человека ориентируются в пространстве и лабиринтах,
а это достаточно абстрактно.
Да сами люди не равномерно гуманитарии.
Я бы разделил природные возможности и результат обучения.
Смотрим абстрактные возможности Маугли.
Изменено: Техрук - 03.08.2014 17:38:36
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Техрук пишет:
Надо учитывать специализацию животных и соответственно соответствующее этой специализации мышления.
Надо, конечно.
Но в том-то и дело, что специализация примата и осьминога очень разная. А еще нужно добавить некоторых птиц.
Нельзя изучать всех сразу, поэтому нужно выделить наиболее подходящих и их изучать.
К примеру - всевозможные дельфинологи уже такой чуши нагородили, что читать противно.
Нужно четко задать рамки, что наука, а что нет. Например - зоопсихология да. А психология, которую сейчас преподают и обучают все, кому не лень - нет. Психология человека в современном виде - чистейшая лженаука.
Цитата
Техрук пишет:
Почему то многие животные лучше человека ориентируются в пространстве и лабиринтах,

а это достаточно абстрактно.
Недостаточно. Что-то инстинктами объясняется, а что-то вообще не биологическими методами. Птицы вон летят точно зная где юг? ага, щасс
Знаете, почему птицы, отбившиеся от стаи никуда не летят?
Летит стая, а не птица. Нужно учитывать небиологические факторы, в том числе. А не приписывать разум и сознание тем, у кого этого нет и в помине.
Цитата
Техрук пишет:
Да сами люди не равномерно гуманитарии.
Вам сложно судить о гуманитариях. Вы привыкли отождествлять гуманитариев с балбесами, но это разные люди.
Цитата
Техрук пишет:
Я бы разделил природные возможности и результат обучения.
Если природные возможности сложились таким определенным образом, что животное вынуждено обитать в стае, - появляются "общественные" отношения. Это часть природы. Общественные отношения - это часть природы, если бы вы смогли это понять, что вряд ли ожидается, но вдруг?
Цитата
Техрук пишет:
Смотрим абстрактные возможности Маугли.
Маугли лишены всякого абстрактного мышления.
Другие человеческие детеныши, выросшие в человеческом обществе - умеют видеть круг Луны и лепить кружки из глины, похожие на неё.
Это знание невозможно добыть чисто генетически, - это гуманитарное знание, которое передается исключительно в стае. Это следствие жизни в человеческой стае. А сам по себе маугли будет рычать и выть на луну, повинуясь своим низменным инстинктам.
Но вам не понять, - вам кажется, что вы сам по себе физик))
Крутой мыслитель etc.
Изменено: M.Reynolds - 03.08.2014 18:01:39
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 35 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Сознание животных