Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 201 След.
RSS
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Цитата
Sapiens пишет:
А то по судам затаскает за нарушение его авторских прав
Техник? Так я предложил только ссылку на него же.  :)
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Техник?
Вася!
При чем тут Техник?

Это же васина гениальная идея: микробы соображают, что к чему, прикидывают хрен к жгутикам и должным образом изменяются.
Не судите опрометчиво.

Василий, Вы начали интересную тему, давайте нагребем сюда огромную кучу малу с инета по ней. Замечу, проверка любого маленький тезиса требует экспериментальной проверки, иначе это остается болтологией. В соседней теме по гомеопатии я  уже болтаю на подобную тему, ваша тема своевременно возникла,  все тексты  с других мест стоит перенести до одной кучи. Меня интересует не "галопом по европам", а нечто маленькое серенькое , как это неживое перешло в живое. Потому остановлюсь на этом шаге, который надо сделать, прежде чем скакать по европам дальше. Вы можете скакать, меня же зациклило ,  повторю Ваши высказывание:

Цитата
Вася из Минска пишет:
2. В давние-давние времена, когда на нашей планете в основном бушевали только три стихии - воздух, вода и земная твердь в виде остывшей коры земного шара, на «стыке» этих трёх сред в тёплом и уютном заливчике, где вода прото-мирового океана тихо накатывала на прибрежные скалы, покрытые вулканическим пеплом и застывшей, но ещё горячей магмой, образовался, точнее «намылся» из этой прибрежной магмы и пепла в воду некий из неё «бульончик» почти вдоль всей береговой линии этого заливчика. Этот «бульончик» долго-долго «варился» в тепле магмы и лучей яркого молодого нашего Солнца. В этом «бульончике» совершенно невероятным образом, а может, нет - вернее всего вполне закономерно, сцеплялись разными способами друг с другом, то в одно время и одном месте «паровозиком», то в другое время и в другом месте «вперемежку» атомы водорода и кислорода из воды, азота из воздуха и углерода из пепла и магмы, пока не заняли очень интересную «позицию» в виде какой-то нелепой и «выкрунтасной» маленькой спиральки, которая оказалась весьма для этих атомов удобной, прочной и энергетически выгодной. Так по моим представлениям образовалась самая первая полимерная молекула пра-РНК. ....
Однако и происхождение живого из неживого пока что не доказано. Коацерватная теория основана на эксперименте Миллера, который повторен не так давно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Миллера-Юри
Насколько мне известно, никто не смог получить из неживых аминокислот что нито такое, что может рожать себе подобных. Институт белка с ак Александром Сергеевичем этим занимался, но вроде как не достиг  успеха. Потому биологи нашли отмазку своей неудаче - все живое с космоса прилетело, а ученые придумали  закон отрицания идентичности , только что б не делать экспермент. Наука института белка достигла высшей степени, а проблема происходения жизни как была поставлена Вернадским, так на том же месте и стоит. К куче мала всевозможных расуждений  биологов прибавились рассуждения физиков, покойный  В. Гинзбург , руководитель теоргруппы ФИАНа, призвал всех говорить о  главной проблеме физики ,  о проблеме сведении живого к неживому. Вместо того, чтоб получить простейшее животное  которое умеет рожать, из неорганических компонентов, он оставил весь эксперимент на  таким как я  деятелям лженауки парапсихологии, гомункулус создавать.
При этом , под рассуждения тетеретиков, все бюджетное финансировние РАН было перенаправлено на решение дорожной проблемы наукограда Сколково и жилищной проблемы молодых специалистов РАН. Деньги застряли  в карманах, потому молодые ученые проблемой происхождения жизни не занимались,  ну и дорожные строители Сколкова тем более проблему происхождения жизни послали далеко, им хватает того, что им рассказывают в РПЦ. Для решения  проблемы  еще есть НиЖ и его читатели, надежда , известно, умирает последней.
Цитата
Sapiens пишет:
При чем тут Техник?
Я отвечал на высказывания Техника. Замечание адресовано ему. За механицистскую трактовку.
Не стой под стрелой...
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
Насколько мне известно, никто не смог получить из неживых аминокислот что нито такое, что может рожать себе подобных
Проблема жизни - не проблема химии. Это проблема кибернетики.

Несколько цитат навскидку:

«Самоорганизация — процесс упорядочения (пространственного, временного или пространственно-временного) в открытой системе, за счёт согласованного взаимодействия множества элементов её составляющих».

Для Техника: "...подход Пригожина может быть применен только для макроскопических систем и для описания их когерентной самоорганизации при образовании временных и пространственно–временных диссипативных структур в том числе и концентрационных автоволн в периодических процессах Белоусова–Жаботинского. Он в принципе не может дать описания континуальной самоорганизации индивидуальных микросистем и прогрессивной эволюции, которая является саморазвитием континуальной самоорганизации" Руденко А. П. Самоорганизация и синергетика



"Устойчивое неравновесие ЭОКС аналогично устойчивому неравновесию живых организмов, считавшемуся Э.С. Бауэром [55] наиболее специфичным признаком жизни. Поэтому свойство самоорганизации неживых ЭОКС, обеспечивающее их устойчивое неравновесие, можно считать фундаментальным прототипом этого признака жизни."

Из (18) и рис. 2 видно, что в химии объекты с равновесной структурной организацией (А, В, Кi) легко могут превратиться в объекты с неравновесной структурной организацией (ЭОКС), а последние, релаксируя после каждого каталитического акта, в свою очередь, легко превращаются в объекты с равновесной структурной организацией (С, D, Кi). Каждое из этих превращений является процессом самоорганизации (yr­) и организации (yr?). Обобщая весь материал химии, можно сказать, что в каждом химическом акте активационного характера (каталитическом и некаталитическом) образуются объекты с неравновесной организацией, элементарные химические системы (ЭХС). Это так называемые «переходные состояния», являющиеся неполным и неточным понятием, отражающим реально образующиеся нсравновесные ЭХС.

Не вызывает сомнения установленный [31], [45] факт, что в химии существуют два типа легко превращающихся друг в друга элементарных объектов разной физической природы. Объекты с равновесной организацией (стабильные молекулы, комплексы, полимеры, кристаллы), получающиеся в результате энтропийных процессов организации (yr?, E­, yG°<0) и объекта с неравновесной структурной организацией (неравновесные полимолекулярные химические системы — ЭХС, ЭОКС), получающиеся в результате антиэнтропийных процессов самоорганизации (yr­, E?, yG° > 0). Объекты первого типа при их образовании подчиняются энтропийному принципу организации, который соответствует принципу Больцмана"
Руденко А. П. Самоорганизация и синергетика

И т.д.
То есть, жизнь "вытекает" не из химических реагентов, а из структуры множеств молекул (шестерёнок, транзисторов и пр.) Химия этим не занимается. Теория систем, теория множеств, математика, логика, кибернетика (в частности биокибернетика) - да.
Изменено: Sagittarius - 09.10.2013 12:55:51
Не стой под стрелой...
Кстати, реакция Белоусова-Жаботинского имеет такой вид:



Убывающая амплидуда. Функция направлена к равновесному состоянию. То есть, принципиально её нельзя приводить в качестве прототипа.
Ещё цитата для горячих голов:
"Мифологизация современной синергетики и ее теоретический тупик, который Г.Г. Малинецкий [52] принимает за конец синергетики, произошли не потому, что гуманитарии и философы, не искушенные в физике, давали все более расширительные и неопределенные толкования синергетики, а потому, что естественники, слишком хорошо искушённые в математике, создали убедительные математические модели сложных явлений, описывающие их некоторые общие свойства, но не чувствительные к различению процессов самоорганизации и организации. Этот недостаток, свойственный самой математике, как языку описания, а не ученым, его использующим, сами они даже и не заметили, но поспешили утвердить неоднозначное толкование синергетики, основанное на общих свойствах (например, нелинейная динамика [51], [74] и пр.), что привело к утрате истинного предмета этой науки, к утрате понимания физической сущности самоорганизации и стремления ее изучить."
Изменено: Sagittarius - 09.10.2013 12:57:10
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Какая там самоорганизация... Обычный убывающий колебательный процесс. "Химический маятник".
Нуу, не знаю... Отцы-основатели, Пригожин, в частности, приводит эту реакцию именно как пример самоорганизации.
Обычная? Да, нынче так и выглядит - ничего особенного, однако на заре (кибернетики) такая реакция считалась совершенно невозможной.
Цитата
Без кибернетики жизнь не описывается.
Не понял. Без математики вообще плохо, да. И что?
Цитата
Может им ссылку на "Науку и Жизнь" подкинуть? Мол, тут у нас уже давно всё решено.
В принципе - да, решено, причём задолго до нас. Однако чёрт, как известно, сидит в деталях, а не в принципе. Общая картина, "как это могло бы быть", понятна (смотреть и изучать автоматы Кауффмана), однако повторить в натуре земную эволюцию невозможно.
По существу выяснение подробностей работы генов (в частности) похоже на взлом криптограммы, на поиск ключа абсолютно стойкого шифра, т.е. той случайной последовательности событий, которая привела звёздную пыль к тому, что нынче имеем.
Другими словами: алгоритм шифрования прост, как две копейки, сложность - в ключе.
Ущщучил? :)
Ясность - это одна из форм полного тумана
Цитата
Sagittarius пишет:
Убывающая амплидуда. Функция направлена к равновесному состоянию. То есть, принципиально её нельзя приводить в качестве прототипа.
Не забывайте, что речь идёт об открытой системе, т.е. обменивающейся с внешней средой веществом и энергией. Добавляйте в "реактор" расходуемые вещества и удаляйте продукты - колебательный процесс будет идти вечно.
Ясность - это одна из форм полного тумана
Цитата
Sagittarius пишет:
То есть, жизнь "вытекает" не из химических реагентов, а из структуры множеств молекул (шестерёнок, транзисторов и пр.)
Вы ломитесь в открытую дверь (на мой взгляд).
Ежу понятно, что любая химреакция суть связь между взаимодействующими веществами. В сложных системах множество таких связей и образуют структуру, причём иерархически организованную (гиперцикл, например). Если хотите - функциональную структуру.
Здесь математика может помочь, да. Но не сильно...
Мне, например, не известен эффективный способ вскрытия абсолютно стойкого шифра.
:)
Изменено: Техник - 09.10.2013 13:51:28
Ясность - это одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Добавляйте в "реактор" расходуемые вещества и удаляйте продукты - колебательный процесс будет идти вечно.
В том и отличие организации и самоорганизации. Поставьте заводную пружинку на маятник и он будет колебаться вечно.
Но эволюции там просто быть не может. Даже если мы обеспечим стабильность амплитуды извне. В том то и дело.
Тут Вы как раз таки и вводите Бога, подливающего реагенты, а проблема остаётся нерешённой.
Система должна научиться самоподдерживаться, удаляясь от равновесия и тем самым эволюционировать. Только тогда...

Цитата
что речь идёт об открытой системе
Не совсем так. Управляемо открытой. Или управляемо закрытой (не путать с изолированной). Как кому нравится. Но не открытой абсолютно. Система сама управляет открытостью. Вот эта самая "самоуправляемость открытостью" и есть то самое отличие живого.
Цитата
Если хотите - функциональную структуру.
Здесь математика может помочь, да. Но не сильно...
Да. Руденко на это и намекает. Значит, что нужен другой язык? Не химия и математика? Какой-то язык систем? Поживём - увидим.

Цитата
Мне, например, не известен эффективный способ вскрытия абсолютно стойкого шифра
:D
Значит он не абсолютно стойкий. Очень-сильно-супер-пупер, но не абсолютно.
Изменено: Sagittarius - 09.10.2013 15:09:27
Не стой под стрелой...
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 201 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О живой клетке и Эволюции.