Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
donPavlensio, слепой часовщик и амебы - это не серьёзно, тут и обсуждать нечего.
Про натуральный опыт с кишечными палочками - тут больше вопросов, чем ответов.
Вчитайтесь в мой вопрос:
Цитата
Костя пишет:
Например: генератор случайных чисел, а на выходе более «жизненноадаптивное» (компьютерное) существо победившее (пережившее) своих менее(хоботковых  ) сородичей - чем не доказательство что «случай - это всегда выигрыш».
А вот что в вашем источнике про кишечных палочек:
«Группе биологов из Мичиганского университета, под руководством Ричарда Ленски (Richard Lenski) впервые удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli. Кроме этого, им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией

Так давно известно, что если в мелких дозах кого подтравливать мышьяком, то неизвестно что из него получится :) Но где здесь генератор случайных чисел? Где тут «хоботок у бабочки, вырос ни с того ни с чего, по воле случая»?
Тут, у кишечных палочек, УМЫСЕЛ по воле чела (экспериментатора). На мой взгляд, ни чего он не доказывает касательно естественного мира и процесса эволюции в нем.
В общем, по моему мнению - примеры незачет.

Ветер, буду признателен если у вас источники информации будут по-серьезнее.
Изменено: Костя - 29.01.2011 05:05:30
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
ДОПОЛНЕНО: про бактерий, натуральный опыт с которыми.
Перечитал еще раз внимательно статью, так... вообще вывод можно сделать такой: «и тут, на 20тысячном поколении, бог выбрал один (бактериальный) народ и сделал его богоизбранным».
Может эти эволюционировавшие кишечные палочки восславляют сейчас своего бога, а прочих считают гоями?
:D

Аргументом в защиту версии привожу историю про морской народец  ;)
Изменено: Костя - 29.01.2011 05:22:27
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
donPavlensio, слепой часовщик и амебы - это не серьёзно, тут и обсуждать нечего.
Ну почему же сразу несерьезно? Эти примеры вполне имитируют эволюционные процессы, пусть и на не существующих, гипотетических организмах. Ради интереса поставил амёб эволюционировать на ночь. За это время эти "твари" заметно поумнели.
Ну коли Вам это не годится, то почитайте следующие статьи: 1 и 2.
Цитата
Кроме этого, им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией.»
Ох уж эти журналисты! Данная фраза получилась благодаря банальной малограмотности - все же на ленте.ру не биологи работают...
Цитата
Тут, у кишечных палочек, УМЫСЕЛ по воле чела (экспериментатора). На мой взгляд, ни чего он не доказывает касательно естественного мира и процесса эволюции в нем.
Какая разница - попали бактерии в стакан с сиропом сами, или же их туда затолкал экспериментатор? В отличие от селекции в процессе эксперимента бактерий специально не отбирали ни по какому признаку, лишь пересаживали их на новый питательный субстрат. Не делать этого было нельзя, иначе все бактерии подохли (вернее зацистовались) бы от голода и собственных испражнений. Так что эксперимент чист от чьего-то умысла.
Цитата
Может эти эволюционировавшие кишечные палочки восславляют сейчас своего бога, а прочих считают гоями?
К счастью они даже не догадываются о существовании других популяций:)
Цитата
Аргументом в защиту версии привожу историю про морской народец.
А еще кроме Сауспарка и Симпсонов эта тема была использована в Футураме.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
Костя пишет:
На мой взгляд, ни чего он не доказывает касательно естественного мира и процесса эволюции в нем. В общем, по моему мнению - примеры незачет.
Да, такое хреновое лето.
Не судите опрометчиво.

Цитата
donPavlensio пишет:
Эти примеры вполне имитируют эволюционные процессы,...
Видимо Вы не разделяете в понимании «работающая имитация» и «работающая модель» (моделирование). Одно интересно, но не-серьёзно, другое просто полезно. Впрочем, если чел не технарь «в генах», понять это различие действительно непросто.
Я давненько компьютерным моделирование эволюции интересуюсь, и надеюсь, что рано или поздно такая модель будет создана. Но пока - нет, нет такой модели в наличии. Это объективный факт.

Кстати, довольно интересно за разгоревшимся спором со стороны наблюдать. Ведь спор-то идет на самом деле не на предмет «что является двигателем эволюции», а разговор зациклился на том, что слова «бог» упомянутое в контексте слова «эволюция» - неприемлемо для одной из спорящих сторон.
Вам самим-то не смешно?
Попробуйте хоть поискать причину функционирования генератора случайных чисел (изменение среды обитания). Кто «движок» этого генератора?
Возвращаясь к эксперименту с кишечными палочками: ведь коллектив ученых проводящих опыт, это и есть своеобразный бог для уровня палочек. Почему именно в 20тыс.поколении началось? Почему только с одной популяцией? Все ли чисто было в очередную смену корытца с питанием? и т.п. куча полезных вопросов, на поиски ответов к которым значительно полезнее потратить время, чем на высказывания своего «фу» просто слову (набору звуков).


Цитата
donPavlensio пишет:
А еще кроме Сауспарка и Симпсонов эта тема была использована в Футураме.
:)
Вот видите - простой-то народ давным-давно разобрался и понял, что такое эволюция и все причинно-следственные связи в ней. И сейчас - уже просто шутит, по-доброму посмеиваясь над людьми от науки.

ДОПОЛНЕНО: собственно просто посмотрев мультики можно на 99% понять что такое эволюция вообще в природе, и понять на 99,999...% что такое, в частности, эволюция рода человеческого.
Вот еще один источник достоверной информации - вшивые приключения.
:)
Изменено: Костя - 29.01.2011 13:11:36
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Чем отличается событие «появление интернета» от, например, события «падения метеорита»? Ведь и там и тут значимое изменение среды обитания, в следствии которого, к гадалке не ходи, в будущем «начнут расти и отрастут новые хоботки» гарантированно.
Почему же вы пытаетесь искать причину в интернетах/метеоритах, а не смотрите шире, на ПРЕДПОСЫЛКИ события?
Ищите всегда Имя того, кто стоит за событием, ищите его мотив, и причину именно такого мотива. И всё сразу с «хоботками бабочки» станет понятно, все причинно-следственные связи станут ясно видны и однозначно понятны.
Списать всё на генератор случайных чисел, т.е на «волю природы/бога/законыФизики/т.п» - равносильно отказаться от поиска причины.

Дополнено: метеориты сами по себе не падают. Никогда. Ну, или по крайней мере - не здесь, не в этом мире, не в этой жизни :)
Изменено: Костя - 29.01.2011 16:01:35
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
а разговор зациклился на том, что слова «бог» упомянутое в контексте слова «эволюция» - неприемлемо для одной из спорящих сторон.
Скажите, а чтобы принести воды, обязательно желать чтобы это случилось по щучьему велению, или может стоит самому пошевелиться? Привлечение каких-либо мистических сущностей недопустимо в науке. Наука - штука точная и строгая, или по крайней мере стремится такой быть. Суеверные домыслы не являются доказательной базой. Факты и только факты.
Миниатюра - два биолога:
Ты эволюционное воздействие отбора видел?
- Да
Естественный отбор видел?
-Да
Эволюцию в пробирке видел?
-Да
Хорошо,  пишем естественный отбор есть причина эволюции.
Ты Бога видел?
-Нет
А доказательства что его не может быть?
Нет
Ну так и нечего о нем рассусоливать. Есть он, нету его хрен его знает. А нам работать надо, а не фигней заниматься. Оставим это бездельникам-богословам, чтоб не чувствовали себя ущербными. Только если эти пустозвоны полезут к нам со своим уставом, церемонится мы с ними не будем.


Цитата
Ищите всегда Имя того, кто стоит за событием, ищите его мотив, и причину именно такого мотива.
Мотив бывает у живых существ. Если Вам упадет кирпич на голову, то нечего проклинать злой рок. А в следующий раз каску на голову одевать надо когда на стройку идешь. У пустыни нет никаких мотивов для убийства раздолбая потерявшего фляжку с водой, точно так же как у оазиса нет никаких намерений этого раздолбая спасти.
Цитата
а не смотрите шире, на ПРЕДПОСЫЛКИ события?
У выпадения орла ровно столько же предпосылок сколько у выпадения решки. Математики проверяли теорию вероятностей путем подбрасывания монеты тысячи раз. Работает на зло всем детерминистам. А если Вы поставили состояние на решку?Вероятность того что Вы разбогатеете абсолютно равна вероятности того что уйдете без штанов. Это если один раз. А если десяток-другой то безвозратная потеря штанов Вам гарантирована, ведь после единственного проигрыша ставить будет нечего. Вот Вам и закономерность из случайности. И никаких божков для объяснения не требуется.
Цитата
Списать всё на генератор случайных чисел, т.е на «волю природы/бога/законыФизики/т.п» - равносильно отказаться от поиска причины.
Согласен. Есть фундаментальные законы, а есть фундаментальнее. :) Ученые не остановили своих работ после открытия закона Всемирной гравитации и ни после работ Эйнштейна, ни чьих либо других делать этого не собираются. Тоже самое с эволюцией и происхождением жизни - сейчас эта отрасль знаний переживает бурное развитие. Некоторые гипотезы получают блестящее подтверждение (к примеру абиогенез), другие отвергаются по результатам новейших исследований. Креационисты же лезут со своими догмами, их деятельность направлена исключительно на то, чтобы утвердить свою гипотезу божественного творения и заморозить прогресс биологии в своем догматизме. Именно благодаря нежеланию ученых останавливать поиски они получают столь горячий отпор. Я не думаю что биологов радует отвлекаться от интересной работы на этих пустословов. Но иначе нельзя - без сопротивления клерикалы займут доминирующие позиции и увлекут нас в свое мракобесие.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Кстати говоря, donPavlensio привел ссылку на отличную статью на Элементах про 20 летний эксперимент. Я и сам собирался, но не было времени.

Что интересно в том эксперименте, так это то, что в первую очередь были зафиксированы именно полезные мутации. Что является весьма нетривиальным фактом. Там в статье об этом подробно говорится, обратите внимание.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Что интересно в том эксперименте, так это то, что в первую очередь были зафиксированы именно полезные мутации. Что является весьма нетривиальным фактом. Там в статье об этом подробно говорится, обратите внимание.
Ветер, нет сомнений, что этот эксперимент существенный шаг в деле понимания эволюции (за что ученым, сумевшим 20 лет назад грамотно составить ТЗ, и именно для однополых, большое спасибо). Но противоречия начинаются гладя на результат этого эксперимента. Такие как Вы - видят доказательство одного, такие как я - доказательство совершенно другого. Вот эту разницу в интерпретации результатов и интересно было бы обсудить, а не убеждать «мой взгляд - истина». (ну глупо мне начинать убеждать, что человечество точно также, как одна кишечная палочка, должно когда-то начать делиться, и для осуществления этого действия уже давным-давно Луна над нашими головами существует. Будущее - в прошлом, это основа эволюции.)

Может быть уделим время и разберем этот эксперимент «по косточкам», а потом разложим результаты «по полочкам», и сравним, чей склад больше наполнился?
Всё интереснее и полезнее чем бороться с очередным «макаронным чудищем» :)

И, обращу ваше внимание - это, по хорошему счету, был эксперимент вслепую. Надеюсь, когда-нибудь критическая масса таких слепых экспериментов преобразуется в одну достоверно функционирующую модель (компьютерное моделирование, есно), способную доказательно показать всё, что было у эволюции в прошлом, и, что главное, безошибочно указать ПУТЬ в будущее.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Поглядел ссылки - восхитился! Оказывается. есть чУдные ресурсы с совершенно для меня доступно описанными вполне крайними (в смысле "на передовом краю") опытами. Спасибо предоставившим сии ссылки!
Это ж даже (тут такое можно говорить? Нельзя - счас же скажите, я сотру) лучше "Науки и жизни"!))

У меня - ибо далек от темы - тоже куча вопросов такого толка накопилась (как у автора ветки и Кости).
Однако. после прочтения ссылок Дона Павленсио многие, так сказать, отпали.

И Вам, Александрос, советую их прочесть и посмотреть (даже мультики есть)) - там немного, кратко, и совершенно не по-идиотски: без заунывной заумности и отвратительных отвращающих намеков на известные только избранным тайные знания.
И Ваш вопрос освещен детально, будто знал кто, что он Вами будет рожден!)

А в мультике про живые часы Ваш, Ккостя, вопрос предвосхищен
Цитата
Костя пишет:
Например: генератор случайных чисел, а на выходе более «жизненноадаптивное» (компьютерное) существо победившее (пережившее) своих менее(хоботковых smile:) ) сородичей - чем не доказательство что «случай - это всегда выигрыш».
- акцентировано внимание на разницу между вопросом о возникновении жизни и вопросом об эволюции.

Имеет, наверное, смысл и здесь их отделить друг от друга - а то слишком "толстый" разговор может получиться.)

Так вот, часть вопросов отпала, но еще осталось довольно.
Пожалуйста, умники и умницы, разъясните (или дайте ссылки. где разъяснено - мне самому не найти никак) следующее:


1) Птичье перо:

Если я по-простому, по-солдатски возьму жарким летом в руку кисть, обмакну ее в зеленую масляную краску и нарисую на сухой желтой траве газона линию (или круг,  квадрат - не важно что - "Гусары, молчать!")) - все увидят нарисованное мною как единое - увидят линию. круг, квадрат или "не важно что".
Но ведь это так и останется при этом кучей травинок. каждая из которых будет частично желтой. частично в масляной зеленой краске. При этом двух одинаковых травинок найти будет трудно - и все это разнообразие их будет сливаться при взгляде издали в единую суровую солдатскую живопись.
Пока все не закрашу.
И это было просто проделать.

Теперь трудное - ибо не представляю такого мешочка семян, которые будучи высеянными на газон дали кучу травинок, каждая из которых была бы частично желтой. частично зеленой (красной, фиолетовой, не важно какой) так, чтобы сливаться при взгляде издали в единую вызывающую ком в горле, божественную живопись.
Путь это будет круг, линия, квадрат - не важно что!
Ведь не бывает?

А если это не трава. а ветви и листья дерева - чтоб они окрашены оказались так. чтобы издали сливались в единый много более крупный, чем каждый лист, рисунок?
Никогда не видел!

Но птичье перо! его же вполне можно сравнить по утсройству с деревом - ствол, ветки... чешуйки всякие там...
Но рисунок они составляют! Часто - чуть не всегда - и с легкостью! Удивительный, трогательный, до кома в горле...

Какие эволюционные (или какие еще?) процессы могли такое соорудить? Ведь растут они из одной точки, разветвляются. отдаляются друг от дргуа задолго до полного формирования пера, нигде чешуйки друг дружку не опрашивают - ты, мол, какого цвета от сих до сих? Ах голубенькая - так я учту, буду тоже от сих до сих голубенькой, чтоб голубое круглое пятнышко из нас с тобой и соседок сложилось - вдруг кто со стороны глянет?)
И оттого, что чешуйки эти не общаются. при этом растут на соседних "веточках" меня  поневоле мысль гложет о том, что рисунок пера - глаз павлиний, к примеру - сначала "запроектирован", а потом с большой дальновидность выращен - еще до того, как перо выросло, взаимное будущее расположение чешуек учтено и их (детально!) раскраска "расписана по нотам"!)
(У бабочек тоже неясно. но хоть на одной цельной поверхности, соседние участки контактируют меж собой непосредственно. По большому счету это контактирование мало чем мне помогает понять рисунки... но хоть отчасти успокаивает)

Это был первый "неотпавший" вопрос.
Изменено: Юрий - 16.02.2011 15:43:36
Если все кажется легким — это безошибочно доказывает, что работник весьма мало искусен и что работа выше его разумения. Леонардо да Винчи.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 178 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов