Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 69 70 71 72 73 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Павел Чижов пишет:
Причем здесь - ирония? Это действительно так. Вы сами попробуйте.
Пробовать не буду – я вам верю.
Цитата
Павел Чижов пишет:
Но и "секунда" изначально выводится из не временных физических параметров. Берется некий процесс, либо определяются рамки процесса, и эта длительность процесса ( у вас "интенсивность перемещения") - и есть "секунда", как эталон времени. Потому и говорят - "пространство - время", что без пространственных изменений нет времени, а без времени - нет пространства. Но так же есть и то, что мы не можем сказать конкретно: что такое "пространство" и что такое "время ".
Да, так оно и есть.
Берется процесс: пространственное вращение Земли вокруг своей оси. Угловые координаты разбиваются сначала на 24, затем на 60, и еще на 60 долей. Принимается интервал времени, соответствующий переходу пространственного положения Земли при своем вращении на 24*60*60 дольку от полного оборота, считать  одной секундой. Поэтому говорят: звонок прозвенит во столько-то часов и столько-то минут. Когда можно сказать, по мне, честней: событие звонок будет соответствовать такому-то пространственному положению Земли.
И такая формулировка, считаю, соответствует физической реалии, а отнесение ко времени придумка для удобства.
Изменено: Uridoz - 07.10.2012 07:51:39
Уважаемый eLectric.
Цитата
eLectric пишет:
В физике вообще подразумевают существование времени. И при этом, не поток и не течение. Хотите сказать, что нет времени, так и говорите: Нет длительности процессов. Почему вы так не говорите? Вы всё спорите с фантастическими течениями и потоками.
Вот именно: подразумевают существование времени. А не обнаруживают, кроме как Козырев и его сподвижники.
А я так и говорю: временной длительности нет, как и нет природы длительности. Длительность возникает в нашей голове после того, как мы ее присваиваем процессу. А природа процесса (изменения, становления) определяется характером процесса -  физическими категориями, которые к понятию времени (длительности) не апеллируют.
Цитата
eLectric пишет:
Я говорю, что между такими разными событиями в одном и том-же месте отношение раньше/позже. А почему характер событий неразличим? События различимы.
Характер событий неразличим – тело в момент t1 испустило фотон, затем в момент  t2 испустило точно такой же фотон. Изменение тела от того, что оно испускает фотоны, мы не фиксируем и сами фотоны мы не различаем. Поэтому и говорю о неразличимости характера событий.
А я уже говорил, что понятие раньше – позже сводиться, в частности, к понятию ближе - дальше.
Цитата
eLectric пишет:
Ну вот, а опыт показывает, чтобы различать события в одном месте, необязательно, чтобы рядом что-то двигалось.
Не хотелось бы опять упадать в дискуссию о том, что есть на самом деле и что мы различаем.
Нет такого опыта, в котором что-то да не двигалось. Вы никогда не скажете время события ,если не двигаются стрелки часов. У вас бьется сердце, перемещаются нервные импульсы, муха мимо пролетела, и еще бездна чего изменилось – все это дает ощущение времени.
Если не будут перемещаться кванты света, вы даже место положения тела не обнаружите.
Цитата
eLectric пишет:
Нет причинной зависимости процесса от движения эталонного тела?
Согласен, нет причинной зависимости процесса от положения эталонного тела. Причина – следствие в природе самого процесса. Но есть соответствие конкретного значения какой-либо меняющейся физической величины в данном процессе конкретному положению  эталонного тела (или пространственному положению стрелок часов)
Уважаемый Uridoz!
Цитата
Вот именно: подразумевают существование времени. А не обнаруживают, кроме как Козырев и его сподвижники.
Очень даже обнаруживают. С одним и тем-же телом происходят разные события, тело имеет разные состояния. Разница между этими событями, которая обнаруживается всегда, для любой пары событий, независимо от их природы, называется отношеннием раньше/позже.
Цитата
Но есть соответствие конкретного значения какой-либо меняющейся физической величины в данном процессе конкретному положению эталонного тела (или пространственному положению стрелок часов)
Вот заметьте: нет причинной связи между процессами, однако, определённое состояние одного тела соответствует определённому состоянию другого тела. Значит зависимость между ними есть?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Uridoz пишет:
Вот именно: подразумевают существование времени. А не обнаруживают, кроме как Козырев и его сподвижники.
А я так и говорю: временной длительности нет, как и нет природы длительности. Длительность возникает в нашей голове после того, как мы ее присваиваем процессу. А природа процесса (изменения, становления) определяется характером процесса - физическими категориями, которые к понятию времени (длительности) не апеллируют.
Что нам на ФНИЖ делать, если уже очевидно, что до Вас никогда не дойдёт - "так физические величины не делятся". Колокольчик, что-ли Вам подвесить, чтоб позвякивали при входе к людЯм?
Изменено: Алексей Трофимов - 07.10.2012 19:18:43
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Уважаемый eLectric.
Цитата
eLectric пишет:
Очень даже обнаруживают. С одним и тем-же телом происходят разные события, тело имеет разные состояния. Разница между этими событями, которая обнаруживается всегда, для любой пары событий, независимо от их природы, называется отношеннием раньше/позже.
Еще раз.
Характер события  M  – тело  поглотило и испустило фотон, Характер события  N – тело  поглотило и испустило точно такой же фотон.
Как вы различите (раньше позже) эти события в физическом эксперименте, оперируя только характером события?  Тут я сформулировал событие так, что даже внутренняя энергия тела остается неизменной.

Первое, что приходит в голову по стрелкам часов. То есть к конкретному  событию вы относите показания иного тела, которое с характером события  не связано.  Иначе говоря, по пространственному расположению стрелок часов вы и выводите отношение, пусть, M раньше – N позже. А уж потом, если вам так нравиться, домысливаете время.  
Но никакого времени тут не обнаруживается.
Цитата
eLectric пишет:
Вот заметьте: нет причинной связи между процессами, однако, определённое состояние одного тела соответствует определённому состоянию другого тела. Значит зависимость между ними есть?
Я считаю, что зависимости нет. Есть только соответствие. Насколько я представляю, СТО показала, что соответствие состояний одного тела состояниям другого тела для разных наблюдателей может быть разным даже в одной ИСО. А об не инерциальных СО говорить нечего – «сложновато» будет.
Уважаемый Uridoz!
Цитата
Uridoz пишет:
Как вы различите (раньше позже) эти события в физическом эксперименте, оперируя только характером события? Тут я сформулировал событие так, что даже внутренняя энергия тела остается неизменной.
Тут характер события не нужен, мы их не по характеру отличаем. Вот вы специально описали хотя и разные, но сущностно одинаковые события. А вы почему решили, что они разные?
И зачем нам электроны? Понятие о времени возникло гораздо раньше представлений об электроне. Солнышко каждый раз встаёт совершенно одинаково и каждый раз человек знает, что сегодняшний восход случился опосля вчерашнего.
Вы так и не ответили на вопрос разные ли события случившиеся в одном месте. Я так понимаю, что рассмотрение электронов приводит к тому, что вся техника этих экспериментов использует сложившиеся физические представления о времени. Тогда можно объявить "время" традиционно сложившимся представлением, хотя и субъективным. Примерно, как традиционно говорят о "течении времени", так традиционно говорят о "времени" вообще.
Тем более, говоря о сущности времени - отношении раньше/позже, имеет смысл обратиться к простейшим и древнейшим примерам. Были ли рациональные причины возникновения представлений о времени?
Цитата
Uridoz пишет:
Первое, что приходит в голову по стрелкам часов. То есть к конкретному событию вы относите показания иного тела, которое с характером события не связано. Иначе говоря, по пространственному расположению стрелок часов вы и выводите отношение, пусть, M раньше – N позже.
Это существенная ошибка. Это вы в запале говорите. По стрелкам часов я только точно определяю на сколько раньше. А само отношение я знаю без всяких стрелок.
Цитата
Uridoz пишет:
Я считаю, что зависимости нет. Есть только соответствие.
ОК. Как я говорил в древности, вы изощряетесь в эвфемизмах, лишь бы не сказать слово "время". Физический смысл вашего слова "соответствие", это "одновременность". Только тогда слово "соответствие" имеет какой-то физический смысл.
В самом деле, изобразим в пространстве траекторию взлетающего и падающего камня. Хотя бы закрепим в воздухе верёвочку точно повторяющую путь камня. А на стенке нарисуем точный путь кончика секундной стрелки. Вот как сейчас, без реальной одновременности, определить точки соответствия?
Цитата
Uridoz пишет:
Насколько я представляю, СТО показала, что соответствие состояний одного тела состояниям другого тела для разных наблюдателей может быть разным даже в одной ИСО. А об не инерциальных СО говорить нечего – «сложновато» будет.
Да, давайте без СТО - "сложновато будет". То, что вы написали о наблюдателях и СО, как бы это сказать... некорректно будет.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Уважаемый eLectric.
Цитата
eLectric пишет:
ут характер события не нужен, мы их не по характеру отличаем. Вот вы специально описали хотя и разные, но сущностно одинаковые события. А вы почему решили, что они разные?
Вот как раз я и хочу обратить внимание на то, что если события по характеру идентичны, то без отнесения этих событий к другому телу, в котором  мы видим различия (место положения, цвет или других свойств), эти события совершенно неразличимы.
Но еще важней, на мой взгляд, другое. Если с телом происходит два идентичных по характеру события, но само тело имеет различные пространственные координаты, соответствующие этим событиям, то причина изменения пространственных координат этого тела совершенно не связана с тем, относим ли мы эти события к другому телу, или не относим.  Поэтому и говорю интенсивность перемещения имманентное свойство тела.
Цитата
eLectric пишет:
Это существенная ошибка. Это вы в запале говорите. По стрелкам часов я только точно определяю на сколько раньше. А само отношение я знаю без всяких стрелок.
В этом корень вашего глубочайшего заблуждения.
Если вы обратили внимание на манеру моих сообщений, то заметили, что часто полемизируя, я начинаю фразу: «а если вы скажете …., то я отвечу….». Последний раз просто написал «физический эксперимет», а не просто «эксперимент», предполагая ваш этот ответ.

Само отношение вы знаете без всяких стрелок, только потому, что сами относите два  события к своему личному состоянию. То есть вы и есть дополнительное (эталонное) тело. Стрелки внутри вас.

Психические  особенности восприятия времени (раньше-позже)  - отнесения внешнего мира к внутреннему человеческому состоянию, уже затрагивал, не помню на каком форуме. Но это отдельная тема.
Как правило психо - физиологические особенности человека таковы, что текущие события человек адекватно воспринимает как раньше-позже. Но вот сказать о  том, что произошло раньше-позже в прошлом году не всегда получается – забываем. Особенности долговременной, кратковременной и еще как-либо «мгновенной» памяти в свете восприятия времени пусть обсуждают специалисты этого профиля.

Но в контексте нашего обсуждения ваше личное восприятие «раньше –позже» это ваш субъективный опыт. А вот в физическом опыте события лучше относить к инструментальному (эталонному) телу (например, к часам) или, по крайней мере, рассматривать вас как тело, обладающее комплексом физических свойств. И в физическом опыте надо относить событие к величине какого-либо свойства вашего организма.

В конце концов, реально вы относите событие к реальной величине части (или группы) вашего организма, например величине электрического потенциала некоего нейрона. Субъективно воспринимая разницу потенциалов как раньше-позже. А вот если вы скажете: а в какую сторону изменяется разность потенциалов ?.., то я вам отвечу …
Цитата
eLectric пишет:
К. Как я говорил в древности, вы изощряетесь в эвфемизмах, лишь бы не сказать слово "время". Физический смысл вашего слова "соответствие", это "одновременность". Только тогда слово "соответствие" имеет какой-то физический смысл. В самом деле, изобразим в пространстве траекторию взлетающего и падающего камня. Хотя бы закрепим в воздухе верёвочку точно повторяющую путь камня. А на стенке нарисуем точный путь кончика секундной стрелки. Вот как сейчас, без реальной одновременности, определить точки соответствия?
Как говориться: «черт прячется в деталях», ну типа этого.
Соответствие это соотнесение точечного значения изменяющейся (или не изменяющейся) величины одного тела к точечному значению изменяющейся (тут именно к изменяющейся – часы должны идти) величине другого тела. Если быть точным, то надо понимать, что невозможно «засечь» точечное значение – засекается минимальный интервал, принимаемый за точечное значение.
Причем понимается, что заключение о соответствии принимается при нахождении изменяющегося тела в конкретной точке (стрелка часов на такой-то пространственной позиции).
В вашем примере с камнем вы даете траекторию полета камня и траекторию перемещения стрелок часов. Тут соответствие определить невозможно, потому, что не ясно какая точка траектории полета камня К(x,y,z),относиться к какой точке траектории С(x,y,z) перемещения стрелки часов.
Это «относиться» можно фиксировать (запомнить) только при нахождении камня в полете в каждой конкретной точке его траектории. Таким образом, запоминается последовательность Кi(x,y,z),Сi(x,y,z).
Дискретность выборки координат (сколько раз i принимает очередное целое значение) задается точностью
определения координат и сводиться к вопросу дискретности или непрерывности пространства. Если пространство непрерывно, то последовательность выборок можно представить как непрерывную функцию. А в  функции y = F(x) бессмыслен вопрос: в какой момент такое-то значение «у» соответствует такому-то значению «x»? Они просто соответствуют.

Фундаментальность различий наших взглядов в том, что очередную выборку, пусть К256(x,y,z),С256(x,y,z), вы называете 256 моментом времени или просто говорите: когда К256(x,y,z), тогда С256(x,y,z).  И переход от выборки 256 к выборке 257 называете переходом от одного момента времени к другому или течением времени (вы лично так не называете). Я же совершенно отрицаю необходимость в физическом описании природы применять ссылку на некое время, а достаточно применять выборку Кi(x,y,z),Сi(x,y,z), где присутствуют только пространственные величины. И говорить что выборка Кi(x,y,z),Сi(x,y,z), переходит в выборку Кi+1(x,y,z),Сi+1(x,y,z), по причине изменения координаты либо К либо С. А причина изменения координаты это имманентное свойство тела, величину которого назвал интенсивностью перемещения. Величину эту как таковую измерить нельзя, как нельзя измерить интенсивность перехода от одного момента времени к другому моменту времени (интенсивность течения времени). Интенсивность перемещения одного тела можно сравнить с интенсивностью перемещения другого тела только по разности координат для двух тел M,N   для выборок Mi(x,y,z),Ni(x,y,z) и
Mi+j(x,y,z),Ni+j(x,y,z).

По мне понятие одновременность (когда, в момент), возникает тогда, когда человек присваивает конкретному значению пространственной координаты тела (эталонного)  условное значение времени, а потом переносит его на все остальные процессы.
Уважаемый Uridoz!
Цитата
eLectric пишет:  А вы почему решили, что они разные?

Uridoz пишет:  Вот как раз я и хочу обратить внимание на то, что если события по характеру идентичны, то без отнесения этих событий к другому телу, в котором мы видим различия (место положения, цвет или других свойств), эти события совершенно неразличимы.
Вроде, как мы с вами договорились, что эти отношения, "отнесения этих событий к другому телу" не имеют причинного характера. Т.е. наличие или отсутствие разницы в событиях второго тела (эталонного -?) не должно влиять на существование разницы в событиях первого тела (измеряемого- ?)
Цитата
Само отношение вы знаете без всяких стрелок, только потому, что сами относите два события к своему личному состоянию. То есть вы и есть дополнительное (эталонное) тело. Стрелки внутри вас.
Совершенно верно. И мне не надо для этого механически двигаться. Внутреннее восприятие отношения раньше/позже основано на памяти. Память, это наш орган позволяющий видеть во времени. Объективность этого восприятия я указывал ещё в древности на примере журнала записей. Некто (хоть автомат), записывает подряд наблюдаемые события. Если некоторое записываемое событие N уже содержится в журнале, то это разные события N и одно из них раньше. Тут требуется не "физичность" опыта, а память, журнал.
События измеряемого тела отличаются даже без всякого "физического" рассмотрения их сущности. Они разные потому, что соответствуют разным точкам-событиям движения эталонного тела.

Другой опыт. Берём "горку", по которой скатывается шарик. В результате единичного "скатывания" имеем траекторию движения... и всё.
Повторяем опыт много раз и убеждаемся в его полной повторяемости - траектории движения всегда аналогичны.
Усложняем опыт и устанавливаем по пути шарика перегородку. В результате часть траектории повторяется, а другая часть вообще отсутствует. Т.е. часть событий, каждое из которых соответствует определённой точке маршрута не изменилось от события "перегородка", а другая часть изменилась. Одна часть событий маршрута зависит от события "перегородка", дугая часть событий не зависит от "перегородки".
Ну, в общем, те что зависят, называются "позже", а также - "следствием".
Цитата
В вашем примере с камнем вы даете траекторию полета камня и траекторию перемещения стрелок часов. Тут соответствие определить невозможно, потому, что не ясно какая точка траектории полета камня К(x,y,z),относиться к какой точке траектории С(x,y,z) перемещения стрелки часов.
Есессно. Ясность вносит только указание времени: Кi(x,y,z), когда Сi(x,y,z).
В вашей воле называть вместо скорости интенсивность перемещения, но не видно сущностной разницы.
Цитата
По мне понятие одновременность (когда, в момент), возникает тогда, когда человек присваивает конкретному значению пространственной координаты тела (эталонного) условное значение времени, а потом переносит его на все остальные процессы.
Хорошо. Только как переносит? Условность только в выборе, в какую точку ткнуть. А дальше, классически, состояния всех остальных тел уже как-то соответствуют этой точке.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Уважаемый eLectric.
Цитата
eLectric пишет:
eLectric пишет: А вы почему решили, что они разные?

Uridoz пишет: Вот как раз я и хочу обратить внимание на то, что если события по характеру идентичны, то без отнесения этих событий к другому телу, в котором мы видим различия (место положения, цвет или других свойств), эти события совершенно неразличимы.

Вроде, как мы с вами договорились, что эти отношения, "отнесения этих событий к другому телу" не имеют причинного характера. Т.е. наличие или отсутствие разницы в событиях второго тела (эталонного -?) не должно влиять на существование разницы в событиях первого тела (измеряемого- ?)
Договорились, верно. Но разве в моем абзаце, который вы цитируете, это подвергается сомнению?
Я лишь говорю, что два качественно идентичные события невозможно описать (различить) по–разному, если к этим событиям не «привязать» другие качественно различимые  события. И каждое событие первого ряда описывать в совокупности с описанием события второго ряда.  Понятно,  события первого ряда развиваются по своему «сценарию», а события второго по своему, иному «сценарию». То есть, то, о чем мы говорим: между этими рядами событий нет причинно - следственной связи.  Причинно – следственные связи есть только внутри этих рядов событий.
Наши принципиальные различия во взглядах заключаются в том, что понимать под словом «привязать».
То есть, какой физической категорией оценивать (характеризовать) отношения двух причинно несвязанных ряда событий (процесса). В ваших представлениях это называется одновременность.

И тут, отвечая на первый ваш абзац, я перейду ко второму, где вы затрагиваете значимость памяти.
Цитата
eLectric пишет:
Внутреннее восприятие отношения раньше/позже основано на памяти. Память, это наш орган позволяющий видеть во времени.
Уже ранее я говорил, что представлять человеческую память как некую машину времени, которая позволяет погрузиться и быть в прошлом и видеть вновь то, что вспоминаем - совершенно фантастично. То есть, я принимаю память как хранилище запомненной информации, воспоминание ее это извлечение этой информации.
Полагаю не стоит вникать в особенности электро-химического построения этого хранилища. Но принять, что человеческое хранилище памяти представляет собой ячеистую структуру, правомочно.  Причем ячейки памяти разнесены в пространстве. Даже если это электрические заряды, то эти электрические заряды тоже разнесены в пространстве.
Таким образом, каждому событию внешнего процесса (ряда), которое наблюдает человек, соответствует своя ячейка памяти. А эти ячейки  разнесены в пространстве.
Если привести примитивную аналогию по записи событий на ленте, то первое событие будет записано ближе (пространственное понятие) к началу ленты, а последующие дальше от начала ленты. Так же и в человеческой памяти: первое внешнее событие запишется в ячейку, которая ближе к началу, а последующие внешнее событие запишется в ячейку, расположенную дальше от начала.
Так что ваше утверждение: «память, это наш орган позволяющий видеть во времени» на мой взгляд, не обоснован.  Память это хранилище информации, а подключение к соответствующим ячейкам памяти  есть воспоминание. Так вот работа сознания по подключению к  пространственно разнесенным ячейкам памяти (сознание видит какая ячейка ближе к началу, а какая дальше) субъективно воспринимается нами как раньше - позже (ход времени).
Суть в том, что опять все сводиться к пространственным понятиям (ячейки пространственно разнесены), а временные возникают только в результате наших самоощущений.

И если возвратиться  к вопросу первого абзаца, то надо сказать что первое событие первого ряда (процесса 1) и первое событие второго ряда (процесса 2) запишутся в соседние ячейки памяти, а вторые события обоих рядов запишутся в более удаленные ячейки памяти. Вот это пространственное разнесение ячеек памяти будет восприниматься сознанием как соответствие несвязанных событийных рядов и как раньше – позже внутри причинно связанных событийных рядов.
Цитата
eLectric пишет:
Есессно. Ясность вносит только указание времени: Кi(x,y,z), когда Сi(x,y,z). В вашей воле называть вместо скорости интенсивность перемещения, но не видно сущностной разницы.
Здесь то - же самое, что сказано в предыдущем абзаце.
Физическую ясность вносит как раз указание на пространственное расположение ячеек памяти человека, к которым относятся Кi(x,y,z), Сi(x,y,z). А  психическое восприятие этого указания сводиться к субъективному раньше-позже, или попросту к созданию образа времени.

Жаль, что вы ни приняли принципиальной (сущностной) разницы между скоростью  и интенсивностью перемещения. Значит, я плохо преподносил свои взгляды.
Цитата
Uridoz пишет:
Жаль, что вы ни приняли принципиальной (сущностной) разницы между скоростью и интенсивностью перемещения. Значит, я плохо преподносил свои взгляды.
Последнее не исключено. Дайте математически строгое определение интенсивности перемещения, используя понятие производной. Итак -  "интенсивность перемещения" - это производная чего по чему?
Изменено: Алексей Трофимов - 10.10.2012 23:49:23
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 69 70 71 72 73 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?