Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 48 49 50 51 52 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Петр Тайгер пишет:
"... Вечность? Единица времени. "
Не понял, в чём прикол? Сравните:
Цитата
Александр Приставкин пишет:
Время - это секунда, минута... век, вечность.
Секунда... вечность - единицы времени, время.
Минута содержит 60 секунд, час - 60 минут...  век - 100лет... вечность - непрерываемую смену веков.
Ответ на пост #487:
Цитата

Геннадий Будко  писал:
Эксперименты с нелокальностью только начались, поэтому говорить о том что, что-то есть не корректно. Уместнее предположить что, что-то может быть.
Почему только начались. Парадокс Эйнштейна, Подольского, Розена (ЭПР) известен давно.
Другое дело, что теорема Белла и последующие эксперименты по выявлению неравенства Белла появились значительно позже.
Честно говоря, мне как неспециалисту очень трудно разобраться в иерархиях запутанности ЭПР –состояний или ГХЦ-состояния (Гринберга, Хорна, Цайлингера).
Но даже мне понятно речь идет о состояниях квантово механических элементов.
Справедливости ради надо добавить:
«В 1991-1992 гг. Н. Гизин и A. Перес [5] показали, что любая двусоставная система, находящаяся в чистом запутанном состоянии нарушает неравенство Белла.
Практически сразу же этот результат был обобщен С. Попеску и Д. Рорлихом [6] на многосоставные системы, состоящие из произвольного числа подсистем. Таким образом, для чистого запутанного состояния вопрос был в основном решен: любое чистое запутанное состояние нарушает неравенство Белла, и описание такой системы невозможно в рамках локального реализма. Замечу, что здесь речь идет о произвольных системах, в том числе макроскопических» - цитата из статьи «Нелокальность в окружающем мире. Экспериментальная проверка» С.И. Доронина.

Но везде говориться о нелокальной корреляции состояний элементов или систем. Но я не встретил упоминаний о  том, что через нелокальность осуществляется временная корреляция.
Я бы сказал, может быт по своей наивности,  даже наоборот – осуществляется безвременная корреляция.
На пост # 488:
Цитата

eLectric  писал:
Причинно-следственные связи (иногда проще: причинные связи) это обобщённое название для материальных связей веществом или полями. Пространственные координаты не могут быть связью (они нематериальны), но возможно, вы имеете ввиду что-то ещё.
Не то.
Мы говорим о процессах (события) не имеющих вещественной и полевой связи. А вы опять ссылаетесь на них.
О пространственной связи я мог бы и не упоминать, поскольку мы рассматриваем удаленные процессы.

В моем понимании  удаленные несвязанные непосредственно события связывает сознание наблюдателя посредством фиксации переноса сигнала материальным объектом (например, фотоном) от носителей событий до наблюдателя.

О нелокальности отдельный разговор.

Цитата

eLectric  писал:
А почему вы так принимаете? Конечно, если принять за исходное положение, что длительность любой части процесса равна 0, то длительность всего процесса будет равна 0. Мы согласились, что есть некая объективная причина, почему в памяти уже есть событие А, когда событие Б ещё только ощущается. Тогда положим, что есть некая разница dx между этими событиями.

Конечно, разница dx есть, как минимум один, дискретный пространственный интервал. Но вот при переходе от одной к другой пространственной позиции я принимаю dt=0. Хотя надо сказать, данное математическое равенство утрачивает физический смысл (точней хотелось бы в нем разобраться) поэтому я и говорю о неком «безвременье». Иначе говоря, переменная t приобретает новый физический смысл, сформулировать который я и пытаюсь и не без вашей помощи.
Почему я это принимаю: по той причине, что я пока не вижу иного объяснения, которое, в конце концов, не приводит к необходимости признания времени как самостоятельного природного объекта. А почему я не могу принять существование объекта время, уже говорил.  
 
Цитата

eLectric  писал:
Ну, назовём интенсивностью перемещения или скоростью число пройденных дискретов пространства за один "прыжок". Длительность прыжка Т=S/v=0 по условию. Т.е. S=v*0 вообще не зависит от v. "Прыжки" должны занимать какое-то время, если они вообще отличаются друг от друга.
Это все к тому же, что было выше сказано.
В «безвременье» данные формулы утрачиваю смысл.
Соответствие количества пространственных «дискретов» «прыжка» одного тела количеству  «дискретов» «прыжка» другого тела определяет наблюдатель, и это соответствие принимается как отражение объективной данности. Другое дело в голове у наблюдателя возрастает количество PN, и он воспринимает это как ход времени. Физического времени нет, а вот ощущаемое время есть. Можно его назвать мнимым временем. И такое время очень удобно и для описания физических процессов в традиционном виде и в быту.

Но при этом надо учитывать, что тело в одном наблюдении при его способности прыгать, пусть, на  три «дискрета» преодолело путь S1, а в другом наблюдении это же тело с этой же способностью преодолело путь S2. Тогда эти два наблюдения отличаются характеристикой отношения пройденного пути к величине этой способности. Но эта характеристика принадлежит только этому телу и только конкретной совокупности «прыжков». Поэтому эту характеристику я и называл собственным временем тела.
Сложность в том, что я не знаю о пространственной дискретности или непрерывность перемещения.
Это как-то связано с интегрированием реализации мгновенной скорости. По сути, мгновенная скорость принимается при dt=0.  Поэтому я отодвинул книжки по физике и пытаюсь вникнуть в матанализ
Пискунова. И вовсе не исключаю потребность создания дополнительного матанализа без переменной t.

Цитата

eLectric  писал:
Оставим за человеком то, что он может выбрать. Существенно, что он может выбрать только из того, что уже существует. Он выбирает или создаёт "где"? Если тела существуют независимо от человека, то он их не создаёт, а выбирает.
Мы опять возвращаемся к связям удаленных тел (событий).
Понятно, что это совокупное «где» не создает наблюдатель. Это совокупное «где» существует объективно. Но каждое отдельное тело этой совокупности не содержит в себе ничего такого, что говорит о том, где находиться соседнее тело. Поэтому надо наблюдать оба тела (или еще больше).  То есть про событие «где» одного тела мы можем сказать, наблюдая только совокупность «где» многих тел. Причем эти тела могут быть не связаны реальными объектами.  А только наблюдателем, о чем говорилось выше.

Цитата

eLectric  писал:
А я вовсе и не уверен абсолютно. Я просто не вижу никаких свидетельств такой разницы в длительности суток. Может, вы покажите, что есть чётно-нечётный скачок?
Но вопрос был не в этом.
Так вы согласны с объективностью порядка событий?

Великолепно. И я тоже не уверен. Изюминка в том, что никто не уверен в том, что так называемое время не «гуляет» вперед-назад внутри так называемого эталонного периода и в чем-то обратном никто не уверен, и никто чего-то определенного по этому поводу сказать не может. И показать тоже не может. И я не могу.  
Это еще один побудительный мотив к отрицанию непонятных традиционных трактовок времени.
О каком таком времени еще идет речь, если никто о нем толком ничего сказать не может?

Порядок событий есть и он определяется dx в той простенькой механической модели и тем, что каждая последующая  dx связана с предыдущей через само тело и его способность преодолевать это dx. Что и называется причинной связью.
Цитата
Uridoz пишет:
Мы говорим о процессах (события) не имеющих вещественной и полевой связи. А вы опять ссылаетесь на них...
В моем понимании удаленные несвязанные непосредственно события связывает сознание наблюдателя посредством фиксации переноса сигнала материальным объектом (например, фотоном) от носителей событий до наблюдателя.
Вопрос был такой:
Цитата
Uridoz пишет:
Если удаленные процессы (события) не связаны ни веществом, ни полем, ни пространственными координатами, что является носителем причинно-следственных связей?
На что я и ответил, что "Причинно-следственные связи (иногда проще: причинные связи) это обобщённое название для материальных связей веществом или полями." Можно разжевать до конца: Если нет материальных связей, значит нет и причинных.
Цитата
Uridoz пишет:
Иначе говоря, переменная t приобретает новый физический смысл, сформулировать который я и пытаюсь и не без вашей помощи.
Тут давайте уточним, что вы хотите. Понять некий физический смысл или отрицать этот физический смысл. Иногда вы говорите одно, иногда - другое.
Физический смысл, кстати, давно известен. Длительность, это число периодических событий эталонного процесса (число тик-таков в часах). Что касается более "глубокого" философского смысла, об этом думают тысячелетия без особого успеха, хотя ТО, это всё-таки вклад. Но надо осознать, что такое "понять". Об этом мы говорили. Понять, т.е. свести к комбинации более простых, "фундаментальных" понятий. Пока что время (т.е. отношение раньше/позже) относят именно к таким неопределяемым категориям. Пока что нет более простых понятий, не из чего "выводить-понимать-конструировать" отношения раньше/позже. Хотя другие временнЫе понятия - ось времени и длительность выводятся из "раньше/позже".
Цитата
Uridoz пишет:
Соответствие количества пространственных «дискретов» «прыжка» одного тела количеству «дискретов» «прыжка» другого тела определяет наблюдатель, и это соответствие принимается как отражение объективной данности.
Совершенно верно.
Цитата
Uridoz пишет:
Другое дело в голове у наблюдателя возрастает количество PN, и он воспринимает это как ход времени. Физического времени нет, а вот ощущаемое время есть.
А что такое PN? Запамятовал.
А вот такое рассуждение: Едет грузовик по лесному шоссе, а в кузове - АНБ со своим мотоциклом. АНБ говорит водителю грузовика: "Я тут знаю просёлочную дорогу, кажется она покороче".
После этого он слетает с грузовика и мчится лесом, огородами и т.д. И через некоторое время вылетает на шоссе с боковой дороги и врезается в свой грузовик.
Вот что интересно. Мы не знаем, чей из них путь был короче или длинее. Мы не знаем, чья средняя скорость была больше или меньше. Но мы точно знаем, что длительность их пути от разъединения до "воссоединения" была равной (ну, в классической физике). Исходя из этого обстоятельства, есть такая мысль, что время более фундаментально, чем пространство или скорость.
Во всяком случае, мы можем констатировать объективно равную длительность процессов при совершенно неизвестных расстоянии и скорости.
Цитата
Uridoz пишет:
И вовсе не исключаю потребность создания дополнительного матанализа без переменной t.
В математике нет времени. Это когда мы используем математику в физических моделях, то наделяем переменную t значением физической длительности.
Цитата
Uridoz пишет:
То есть про событие «где» одного тела мы можем сказать, наблюдая только совокупность «где» многих тел. Причем эти тела могут быть не связаны реальными объектами. А только наблюдателем, о чем говорилось выше.
Ну, да. Я про это всё время и говорю - относительное свойство или отношение.
Цитата
Uridoz пишет:
О каком таком времени еще идет речь, если никто о нем толком ничего сказать не может?
Ну, вот опять. Вы ухватились за фразу: "никто не уверен в том, что так называемое время не «гуляет» вперед-назад внутри так называемого эталонного периода" и не додумав её делаете скоропалительные выводы: "никто о нем толком ничего сказать не может".
А чего, собственно, меняется от этого "гуляет"? Отношение раньше/позже остаётся тем-же самым. Порядок событий остаётся тем-же самым. Измерение длительности остаётся тем-же самым. Вопрос только в том, а может найдётся более равномерный эталонный процесс? И как определить более равномерный?
Изменено: eLectric - 03.05.2011 22:08:16
В споре не рождается истина, но убивается время.
На пост # 494:
Цитата

eLectric  писал:
На что я и ответил, что "Причинно-следственные связи (иногда проще: причинные связи) это обобщённое название для материальных связей веществом или полями." Можно разжевать до конца: Если нет материальных связей, значит нет и причинных.
Понятно.
Тогда можно сказать, что заключение о том, что пространственное положение одного тела соответствует положению другого тела в некий момент времени это субъективное человеческое мнение, поскольку между этими телами нет никакой объективной связи. И если это мнение о пространственном положение тел должно быть принято как  отображение объективной реальности как объективных свойств тел и пространства, то мнение о некотором моменте времени, мной не принимается как отражение реальности, поскольку я (и вы тоже) не принимаете существование самостоятельного объекта несущего временные свойства.   Мнение об одновременности основано не на отражении объективной реальности на особенностях человеческого сознания.

Жаль, что вы запамятовали, что такое PN.
PN это утрированная ячейка человеческой памяти, в которой запоминается пространственное положение тел (в частности). Так вот, ранее упомянутое заключение о пространственном соответствии положений тел сохраняется в конкретной PN и восприятие этого ощущается как одновременность. Я уже говорил, восприятие времени может быть представлено как  отражение роста количества таких ячеек памяти PN.  Если пространственное положение одного тела записывается в ячейке P112, а пространственное положение другого тела записывается в ячейку Р248, а ячейки Р249 нет (или она пустая как все последующие), то человек воспринимает Р248, как текущий момент, а Р112 как прошлое и ни о каком пространственном соответствии этих тел в некий момент времени речи нет . Одно было в ощущаемом прошлом, другое в ощущаемый текущий момент. Рост количества РN отнесенное к пространственному положению тела и воспринимается (ощущается) как перемещение тела в пространстве за некоторое время. А ощущение раньше–позже это отражение меньше-больше записанных ячеек человеческой памяти.
Но как я могу понять сами ячейки в голове человека это пространственно разнесенные структуры, но никак не временные. Поскольку представление о том, что память это способность переключения (путешествия) во времени принимается мной как менее вероятное.

Таким образом, все  сводиться к объективному в природе: пространственному положению тела соответствует пространственная ячейка памяти. А все остальные временные понятия суть форма человеческого восприятия.

Цитата

eLectric  писал:
Физический смысл, кстати, давно известен. Длительность, это число периодических событий эталонного процесса (число тик-таков в часах)
Для вас, может быть, известен и ясен. Для меня известен, но не ясен.  Если между пространственным положением стрелок часов, и пространственным положением некоего тела нет никакой причинной связи (о чем ранее говорили), то как можно утверждать, что соответствие временной длительности одного тела временной длительности часов объективная природная данность, а не только заключение человеческого сознания?

Более того отстаиваю гипотезу, что между тиками часов нет никакой временной протяженности как объективной данности, а только человеческое ощущение.

Цитата

eLectric  писал:
Едет грузовик по лесному шоссе, а в кузове - АНБ со своим мотоциклом. АНБ говорит водителю грузовика: "Я тут знаю просёлочную дорогу, кажется она покороче".
После этого он слетает с грузовика и мчится лесом, огородами и т.д. И через некоторое время вылетает на шоссе с боковой дороги и врезается в свой грузовик.
Вот что интересно. Мы не знаем, чей из них путь был короче или длинее. Мы не знаем, чья средняя скорость была больше или меньше. Но мы точно знаем, что длительность их пути от разъединения до "воссоединения" была равной (ну, в классической физике). Исходя из этого обстоятельства, есть такая мысль, что время более фундаментально, чем пространство или скорость.
Во всяком случае, мы можем констатировать объективно равную длительность процессов при совершенно неизвестных расстоянии и скорости.
Все опять сводиться к восприятию временного. В моем представлении нет временного объективного. Попросту говоря, АБН слетел с грузовика на мотоцикле и врезался в грузовик все в одно и тоже мгновение, даже не так, в объективном нет вообще никакого временного и значит мгновения. Уже говорил о «безвременье».
Это человек относит «слетел» к меньшему количеству PN, а «врезался» к большему количеству PN.
Вы нарастание количество запомненных ячеек и воспринимаете как переход от прошлого к настоящему. Это у нас в крови.
Суть моих утверждений как раз в том, что именно пространственное и то, что я называю способностью к изменению (интенсивность перемещения) объективная основа возникновения временных ощущений.

Другое дело, что субъективное ощущение времени чересчур личностное. Поэтому личностное возрастание заполненных PN относят к пространственному положению стрелок часов, у которых интенсивность пространственного перемещения настраивают одинаковым, отнесенным к пространственному обороту Земли.

Цитата

eLectric  писал:
Тут давайте уточним, что вы хотите. Понять некий физический смысл или отрицать этот физический смысл. Иногда вы говорите одно, иногда - другое.
Вопрос не прост.
Наверное, хочу понять физический смысл одного и отрицать физический смысл другого. И представить, почему физическое одно переходит в субъективное другое, которому мы ошибочно придаем физический смысл.
По поводу нелокальных связей хочу добавить еще некоторые соображения.

Конечно, все вышесказанное мной по поводу временного, скорей, можно отнести к «объективной локальной теории».  Нелокальность не рассматривалась.

Но если взглянуть на нелокальность с точки зрения умозрительного опыта ЭПР, то надо отметить, что элементарные частицы связанные нелокальностью имеют общую «родословную».
Я же, когда задаю вопрос: «Если удаленные процессы (события) не связаны ни веществом, ни полем, ни пространственными координатами, что является носителем причинно-следственных связей?», то в общем виде подразумеваю, что тела вообще не имеют связей – нет общей «родословной».

Конечно, мы можем указать, что по теории Большого Взрыва все частицы мироздания произошли от единственной сингулярности, и они имеют общую «родословную».  И, таким образом, все имеют некую связь через нелокальность. Но такую связь, насколько я знаю, никто не наблюдал.

А кроме того надо учитывать, что сторонники скрытых параметров придумывают все новые и новые аргументы дезавуирующие опыты, подтверждающие неравенство Белла.
Где-то читал.
Изменено: Uridoz - 04.05.2011 17:53:26
Цитата
Uridoz пишет:
... мнение о некотором моменте времени, мной не принимается как отражение реальности, поскольку я (и вы тоже) не принимаете существование самостоятельного объекта несущего временные свойства. Мнение об одновременности основано не на отражении объективной реальности [, а] на особенностях человеческого сознания.
"Нет, ребята, всё не так. Всё не так, ребята."
Нет одновременности (в релятивистской физике), точнее, нет абсолютной одновременности или одновременность относительна для событий пространственно удалённых.
В классической физике - существует причинная связь (материальное воздействие) распостраняющееся мгновенно на любое расстояние - дальнодействие. Оно и служит мгновенным синхронизатором для любых событий во Вселенной. Это, например, силы тяготения.
В релятивистской физике нет таких исключительных воздействий. Все причинные связи распостраняются не быстрее скорости света.

Безусловно, по определению, одновременными являются события случившиеся в одной точке в один момент времени.
Скажем, есть удалённые тела А и Б. С ними случились такие события: А упало, Б пропало. Далее случилось третье событие (в точке Н) - Наблюдатель увидел, что "А упало" и "Б пропало". Он мог-бы увидеть это и не одновременно, тогда было-бы четыре события. Но он увидел сразу и то и другое. По идеологии релятивизма, это одно событие - приход Наблюдателю сигналов "А упало" и "Б пропало".
Далее, в любой физике, отношение между удалёнными событиями "А упало" и "Б пропало" рассчитывается.
В классике, если в момент наблюдения расстояния А-Н и Б-Н равны, то события "А упало" и "Б пропало" одновременны.
В релятивизме отношения между событиями рассчитываются с учетом скорости и направления движения Наблюдателя относительно точки наблюдения. И если в точке Н (или очень рядом с ней) в момент прихода сигналов "А упало" и "Б пропало" окажутся несколько Наблюдателей движущихся с разными скоростями и/или в разных направлениях, то увидят они одно и то же, но расчёты, какое из событий произошло раньше, окажутся разными.
Но, хочу отметить, эта разность в расчётах не является следствием субъективизма или воображения Наблюдателя. Отношения между событиями "А упало" и "Б пропало" неопределённы в случае, если между ними нет причинной зависимости. В релятивизме - если событие "Б пропало" находится вне светового конуса события "А упало".
Если-же "Б пропало" вследствии того, что "А упало", то как-бы Н ни двигались, расчёты всегда покажут, что "Б пропало" позже, чем "А упало".

Касательно "времени", я отрицаю существование самостоятельного объекта "время", существующего независимо от материальных тел. Однако все тела обладают временнЫми свойствами.
Выражаются они в том, что
- События происходящие с телами последовательно упорядочены.
- Между событиями существует пространственно-временной интервал. Его величина постоянна и независма от СО.

Насчёт ячеек PN.
Цитата
восприятие времени может быть представлено как отражение роста количества таких ячеек памяти PN...
...Таким образом, все сводиться к объективному в природе: пространственному положению тела соответствует пространственная ячейка памяти.
Вы смотрите снаружи о том, что происходит в чужом мозге.
Собственно, либо мы видим, что все ячейки уже заполнены. Либо мы видим, что заполнены то PN ячеек, то P(N+1) ячейка. И видим мы процесс заполнения ячеек. Тогда этот процесс имеет скорость и, тогда, есть параметр Т=PN/v.
Тогда это тот самый эталонный процесс, с которым сравнивается объективное движение тела и по нему определяется время движения - длительность.
Цитата
Uridoz пишет:
отстаиваю гипотезу, что между тиками часов нет никакой временной протяженности как объективной данности, а только человеческое ощущение.
А как вы это отстаиваете?
В споре не рождается истина, но убивается время.
!!!!!!!
Изменено: Barbi.vau - 08.07.2011 14:21:29
ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ВРЕМЕНИ В ПСИХОЛОГИИ
М.Н. Семёнова

Представление о времени развивается постепенно, как у отдельного человека, так и у человечества в целом, и временные категории
определяются той культурой (или той цивилизацией), парадигмы которой довлеют в индивидуальном и коллективном сознании .
Идея времени, по мнению некоторых исследователей, психологически родилась из двух совершенно разных источников – повторяемости и
не повторяемости событий, т.е. ритмического повторения чего-то (ударов пульса, суточной смены дня и ночи, сезонов года) и неповторимого
однократного течения чего-то, например рождения, роста, старения и
умирания живых существ.
http://psy.tsu.ru/data/pdf/3_23.pdf
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Ага. А если альтернативу - события либо повторяются, либо нет - чем-то дополнить, то можно придумать новую временнУю категорию?
Цитата
Barbi.vau пишет:
То, что прошло - того уже нет и никогда не будет.
Канешна нет. Оно было.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 48 49 50 51 52 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?