Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 45 46 47 48 49 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Uridoz пишет:
Пусть есть два тела, удаленные друг от друга, и они участвую в несвязанных процессах. Возникает вопрос: а что связывает длительность процесса одного тела с длительностью процесса другого тела?
Ваш вопрос я не понял. По условию, их ничто не связывает, но вы задаёте вопрос, что-же связывает их длительность. Ничто не связывает. Я полагаю, что каждому телу присуще свойство Движения и, что параметрами этого Движения являются скорость, импульс, перемещение и длительность.
Цитата
Uridoz пишет:
В пространстве эти тела разнесены, ну как минимум их связывает гравитационное поле. Или вы считаете, что в пространстве кроме этого поля есть нечто, что связывает длительности процессов этих тел?
Проще говорить о связи не процессов, а событий. Тогда ваш вопрос выглядит так: "Есть ли в пространстве нечто, что связывает события разных тел разнесённых в пространстве?"
В реальности есть нечто, что называется причинно-следственная связь, которая абстрагируется от гравитационных, электрических и прочих сил.
Цитата
Uridoz пишет:
Я и другие считают, что длительности разнесенных процессов связывает наблюдение человека, а никаких временных нечто, пронизывающих трехмерное пространство нет. О чем и говорим. Либо это нечто должно быть само объектом. Что пока не обнаружено.
Угу. А если человек перестаёт наблюдать некий удалённый процесс, то он, что, перестаёт длиться?
Цитата
Uridoz пишет:
Что в обиходе называется временем.
Да мало-ли что в обиходе называют временем. В выражении "вот тогда и наступит твоё время" под "твоим временем" подразумевают ситуацию благоприятную для решительных действий.
Вот и напишите, что в обиходе зачастую неправильно понимают время.
И давайте вспомним основной вопрос: является ли длительность объективным параметром процессов? Или длительность существует только пока человек наблюдает процесс и сразу-же исчезает, когда он отворачивается?
Цитата
Uridoz пишет:
«Универсальные свойства времени — длительность, неповторяемость, необратимость»
Спасибо. Когда-то у меня была мысль составить "Лист Времени" - список свойств, проявлений времени, и на основании этого списка сформулировать "сущность" времени. Собственно, я так и сделал, назвав сущностью времени отношение раньше/позже. Но вот необратимость никак оттуда не выводится.
Цитата
Uridoz пишет:
«Необратимость времени» подразумевает, что значение длительности конкретного процесса не может принимать значение менее того, которое уже зафиксировано.
1- Пожалуйста, посмотрите это выражение в Вики и мы сможем понимать этот термин одинаково.
2- Мысль интересная (только, давайте, назовём её по-другому). Если вы где-то читали про это, то не смогли-бы привести контекст? Если некий объект движется обратно во времени, можно ли это установить?
Цитата
Uridoz пишет:
Нет единой сущности. А индивидуальные эти свойства определяются другими сущностями и свойствами самих физических объектов.
Вот ещё интересно.
Есть объекты светлые и тёмные, зелёные, красные и т.д., контрастные, насыщенных цветов, светящиеся и прозрачные... И всё это - свойства только объектов. Надо-ли сделать вывод, что в природе нет света самого по-себе, существующего независимо от светлых объектов?
Цитата
Uridoz пишет:
Но разве речь о порядке последовательности – это я отвлекся. Мы говорим о причине возникновения восприятия последовательности, раз все вокруг «безвременно».
Не-е, мы говорим не о причине возникновения восприятия, а о том, что в любой СО наблюдаемый порядок событий А-Б-В... тот-же самый, что и в той СО, где эти события происходят.
Цитата
Uridoz пишет:
Вы постоянно ссылаетесь на ось времени. Хотелось бы понять, что вы имеете ввиду, под этим словосочетанием?
Лучше всего посмотреть в Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ось_времени. Я вряд-ли скажу лучше. Кроме того, вы сможете меня поправить, указав, что я не так понимаю термин, как общепринято.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Sagittarius пишет:
Есть прекрасный синхронизатор в нашей вселенной - реликтовое излучение.
И что с него? У нас же нет часов от Сотворения. Давайте сначала определим инструментальный (+ вычислительный) способ определения одновременности. Как определить, одновременно ли кошка на квазаре съела муху и закипел мой чайник?
Пока я понимаю ваш способ так: Кошка в дневничке записала, что съела муху в 14МЛ по своему календарю, а я записал, что чайник закипел в 14МЛ по моим Patek Philippe. После своей записи кошка поехала ко мне в гости, мы сравнили записи. И решили, что описанные события произошли одновременно? А почему? Нам неплохо-бы сначала сравнить показания календаря и моих часов. А они окажутся разными. (Если помните, мы засинхронизировав часы и календарь, отправляли кошку на Альфа Центавра и по её возвращении показания часов и календаря отличались).
Тогда надо так сказать: Когда кошка приехала ко мне в гости со своего квазара, мы сравнили мои Patek Philippe с её календарём и выяснили, что их показания отличаются. Можно ли тогда утверждать, что события с одинаковой записаной датой, но по разным часам, идущим по-разному, являются одновременными?
Цитата
Sagittarius пишет:
Это эффект хода локальных часов прежде всего.
А других у нас нет.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
И что с него? У нас же нет часов от Сотворения...
Ну как же нет, если есть.  :D  Реликтовое излучение - это естественные часы, которые синхронно (одновременно) идут во всей нашей вселенной.
А локальные часы показывают локальное время. С тем же успехом можно предъявить, что у землян 24 часовых пояса и каждый живёт в разном времени. У кого-то уже 24 апреля, а у кого-то ещё только 23 апреля. А у кого-то часы  с календарём стояли и сегодня он(а) вспомнил и завёл их. А кто-то вообще был в таком состоянии, что может сказать: "Вчера была пятница, а сегодня воскресенье... О-йой-йо, надо меньше пить..."  :o
Тем не менее все эти часы привязаны к ходу "реликтовых" вселенских часов и "направлением", и "темпоральностью", и пр. Если на каком-то летательном аппарате часы будут идти медленнее, то это это не значит, что он остаётся в прошлом. Просто там замедляется взаимо-относительное перемещение. Относительное... Все частицы этого ЛА и часы в том числе продолжают существовать в реальном времени. Куда бы и по какой бы траектории они не перемещались, хоть вокруг Солнца с "мгновенной" скоростью - они смогут свериться с часами реального пространства-времени.
Цитата

А других у нас нет.
Само пространство-время - это наши всех часы и пространство. А "стрелки" часов - это реликтовое излучение.
Изменено: Sagittarius - 24.04.2011 12:05:25
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
Реликтовое излучение - это естественные часы, которые синхронно (одновременно) идут во всей нашей вселенной.
А конкретнее? Вы так и не ответили, как определить одновременность двух событий.
В споре не рождается истина, но убивается время.
На пост # 459:
Цитата

Sagittarius пишет:
Так оно и не существует в "бытовом" значении этого слова. Обычно понятием "существует" мы наделяем что-то материальное, что "сделано из вещества". Это одна из мер пространства-времени. Например, "вправо" или "вверх" существует? Нет. А прошлое или будущее время?

Не совсем так. Полевая форма материи не сделана из вещества. Квантовая теория поля пытается выяснит из чего.Само метрическое пространство, непонятно из чего сделано, но оно существует, и у него имеются свойства. Вверх-вниз, вправо-влево, вперед-назад это относительные понятия, привязанные к объективно существующим свойствам пространства протяженности.
В математическом плане они могут быть представлены в декартовой системе как взаимно перпендикулярные оси. Самих осей  в природе никаких нет – это лишь математический образ. И оси времени тоже в природе как таковой нет. Но весь сыр-бор, заключается в том, что пространственные оси это математическое отображение свойств метрического пространства, а вот что временная ось отображение еще одного свойства этого пространства  (пространства-времени) мной отрицается. И утверждается, что временная ось это математическое отображение человеческого восприятия изменений в только трехмерном пространстве. Как возникает такое восприятие, уже говорилось на этом форуме и не только мной. Например, Александром Антоновым.

Цитата

Sagittarius пишет:
Так это относительное локальное время. Тем не менее и его свойство соотносится с временем вселенной. Эти "времена" взаимосвязаны через пространство-время и материю, время которой мы замеряем.

Может быть и так. Но вы просто излагаете свои взгляды, которые, возможно, поддерживают очень многие. Но почему вы даете предпочтение именно таким взглядам, а не тем которые поддерживаю я и многие другие вероятные мои единомышленники?
Должны быть либо прямые опытные данные, либо принят другой критерий.  Вот я уже eLectic пытался  показать, что мой выбор основан на моих личных императивах, и на моих логических доводах о невозможности существования времени как такового с его собственными свойствами. Точней, что при принятии такого положения (существование свойств времени как объекта) возникают явные логические противоречия. Самый яркий пример – знаменитые апории Зенона Элейского.
Изменено: Uridoz - 24.04.2011 18:18:54
Цитата
eLectric пишет:
А конкретнее? Вы так и не ответили, как определить одновременность двух событий.
По часам. Если по "пространственно-временным", то это глобальная одновременность, если по локальным, то локальная. У последних часов могут быть проблемы с правильностью хода. Именно хода, а не времени.
Не стой под стрелой...
На пост # 461:
Цитата

eLectric  писал:
Ваш вопрос я не понял. По условию, их ничто не связывает, но вы задаёте вопрос, что-же связывает их длительность. Ничто не связывает. Я полагаю, что каждому телу присуще свойство Движения и, что параметрами этого Движения являются скорость, импульс, перемещение и длительность.

Проще говорить о связи не процессов, а событий. Тогда ваш вопрос выглядит так: "Есть ли в пространстве нечто, что связывает события разных тел разнесённых в пространстве?"
В реальности есть нечто, что называется причинно-следственная связь, которая абстрагируется от гравитационных, электрических и прочих сил.
Вы прекрасно поняли мой вопрос. Но вот в вашем ответе, думаю, кроется нестыковка.
С одно стороны вы заявляете, что длительности двух несвязанных удаленных процессов ничего не связывает. А в следующем предложении говорите, что есть нечто, что связывает события разных тел разнесённых в пространстве. Но разве длительность не  «расстояние» на временной оси  между событиями одного тела. Если события одного тела связанны феноменальным нечто с событиями другого тела, то, полагаю, что и длительности этих тел связаны.

Но это не  важно, поскольку я отрицаю связь между событиями и длительностями удаленных тел через это нечто. Иначе говоря, я отрицаю существование этого нечто.

Очередной раз повторюсь.
Пусть в некой области пространства сталкиваются шары А и Б, а в другой области пространства сталкиваются шары В и Г. Свет приносит сигнал об этих столкновениях в глаза и мозг наблюдателя. Если наблюдатель не фиксирует другой третий сигнал (может быть даже внутренний), который субъективно воспринимает как стоящий между сигналом от шаров А, Б и сигналом от шаров В,Г,  то наблюдатель делает заключение, что столкновение шаров произошло одновременно. То есть устанавливает  связь между событиями. Но данная связь лишь результат логического заключения сознания, которая может быть выявлена за счет действительно существующих объектов сами шаров и квантов света. И никогда человек не наблюдает ваше феноменальное нечто, которое говорит, что два события как- то относятся друг к другу.

Думаю, в  этом наши принципиальные различия во взглядах по данной теме.
Я считаю, что все причинные связи передаются только, через взаимодействия реальных и конкретных тел и полей. А вы говорите о каком-то нечто.  

Цитата

eLectric  писал:
Угу. А если человек перестаёт наблюдать некий удалённый процесс, то он, что, перестаёт длиться?

На кухне у вас стоит стол. Но этот стол совершенно не взаимодействует ни с чем в нашей вселенной. Вопрос: стоит ли у вас на кухне этот стол?

Да, действительно так. Если человек перестал наблюдать, кто может наверняка сказать, что какой-то конкретный процесс не прекратился. Вот именно это я и говорю о чисто временном процессе, что его как такового вообще нет. А все остальные реальные процессы ведут себя, как им «вздумается» и только человек фиксирует, что они «идут». И соотносит их «идут» к математическому, абстрактному понятию время.
Мы говорим о науке, которая, прежде всего, основана на наблюдениях, которые в свою очередь основаны на конкретных взаимодействиях реальных объектов. Все остальное домыслы, в лучшем случае принятые предположения.
Например, предположение, что законы физики в соседней Галактике такие же как и в нашей. Кто-нибудь проверял?

Цитата

eLectric  писал:
1- Пожалуйста, посмотрите это выражение в Вики и мы сможем понимать этот термин одинаково.
2- Мысль интересная (только, давайте, назовём её по-другому). Если вы где-то читали про это, то не смогли-бы привести контекст? Если некий объект движется обратно во времени, можно ли это установить?
В Википедии о необратимости времени ничего однозначного не нашел, как и о стреле времени.

Ну а вопрос, об обратном движении во времени для меня не имеет смысла.
Поскольку я принимаю собственное время конкретного тела как характеристику проявления свойств самого тела и метрического пространства, то в какую бы сторону не перемещалось бы это тело, то отношение S/v” всегда возрастает в последовательности фиксации этих величии. И не важно, как отображена эта последовательность на бумажке столбиком, или в голове – важно, что эта последовательность чисто пространственная.

Цитата

eLectric  писал:
Вот ещё интересно.
Есть объекты светлые и тёмные, зелёные, красные и т.д., контрастные, насыщенных цветов, светящиеся и прозрачные... И всё это - свойства только объектов. Надо-ли сделать вывод, что в природе нет света самого по-себе, существующего независимо от светлых объектов?
Реликтовое излучение существует вроде бы само по себе. Но  при БВ было то, что породило это излучение.
Если тело излучает свет, то если этот источник зеленый, то это определяется свойствами межуровневых переходов электронов атомов тела, которые излучают «зеленый» свет. Если тело зеленое в отраженном белом свете, то это говорит, что свойства атомов этого тела таковы, что все остальные  цвета света атомы это тела поглощают и только «зелень» отражается. Идеальное зеленое не излучающее тело в идеально красном свете – черное.
А вообще свет без лампочки не бывает.

Цитата

eLectric  писал:
Не-е, мы говорим не о причине возникновения восприятия, а о том, что в любой СО наблюдаемый порядок событий А-Б-В... тот-же самый, что и в той СО, где эти события происходят.

Вот. Тут и уважаемого Альберта приплетать не надо.
Вы в самом начале говорили о трех источниках света А, Б, В. Раз они разные, то между ними есть пространственное расстояние. Для наглядности выберем, что они выстроены на прямой и между соседними расстояние в одну световую минут.  Один наблюдатель со стороны источника А, а второй со стороны источника В на этой прямой. Пусть источники мигнули в произвольной последовательности разными цветами через одну секунду (каждый только своим цветом).
Первый наблюдатель в любом случае увидит мигание А-Б-В, а второй В-Б-А.
Вы можете сказать, что я выбрал слишком большое расстояние между источниками. На что я отвечу: поскольку событие – миг - бесконечно малая длительность, то и расстояние между источниками можно выбирать сколько угодно малое, но конкретное.  
А вот если источник один – локализован в одном месте мигает разными цветами, тогда надо рассматривать свойства переносчика ЭМ- излучения  разной частоты. Вдруг красный побежит быстрее зеленого. Но это совсем другая песня.
Цитата
Uridoz пишет:
Не совсем так. Полевая форма материи не сделана из вещества...
Всё дело в том, что все эти модели строятся с использованием четвёртого - времени. Динамику расширения  - тем более
Трёхмерность строится просто вот так и всё. Там кривизна легко заменяется на перемещение, а гравитация "эфирная". Четырёхмерное пространство-время описывает реальность наиболее адекватно и непарадоксально.

Цитата
Может быть и так. Но вы просто излагаете свои взгляды, которые, возможно, поддерживают очень многие. Но почему вы даете предпочтение именно таким взглядам, а не тем которые поддерживаю я и многие другие вероятные мои единомышленники?
Понятное дело, что до однозначности закона Ома все эти рассмотрения не дотягивают и имеют своих сторонников и противников.
Цитата
Самый яркий пример – знаменитые апории Зенона Элейского.
Которая из них?
Изменено: Sagittarius - 24.04.2011 18:59:12
Не стой под стрелой...
Цитата
Sagittarius пишет:
По часам
И как? Я предлагал вам один способ, но он оказался невозможным. А вы можете предложить что-нибудь конкретное?
Если у вас не найдётся способа однозначно определять одновременность, то, значит, и нету этой одновременности
Вопрос об одновременности рассматривался в теме "ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин". Можете сразу посмотреть в Вики или спросить у Ветра Перемен.
Кому вы больше доверяете?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Sagittarius пишет:
Четырёхмерное пространство-время описывает реальность наиболее адекватно и непарадоксально.
Время, как и пространство - трёхмерно. Из трёхмерности времени выводится универсальное время (четвёртое измерение). Оно представлено часами. С их помощью можно определять одновременность и неодновременность событий. Как Вам?
Изменено: Александр Приставкин - 25.04.2011 10:17:50
Страницы: Пред. 1 ... 45 46 47 48 49 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?