Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 37 38 39 40 41 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Петр Тайгер пишет:
давайте попробуем без высоких материй, позиционируемых профессиональной философией.
Философы выделили и описали два типа проблем. Первый - это проблемы того, каковы вещи, что есть личность и каков этот мир - т.е. проблемы онтологии. Второй тип - это проблемы того, каким образом мы что-либо знаем, или, более точно, каким образом мы узнаём, каков этот мир, и что мы за существа, которые вообще могут знать нечто (или, возможно, ничего) о данном предмете. Это проблемы эпистемологии. Как на онтологические, так и на эпистемологические вопросы философы пытаются найти истинные ответы.
Нельзя разделить онтологию и эпистемологию в естественной истории человека. Его убеждения (обычно бессознательные) о том, чем является этот мир, определяют то, как он его видит и как в нем действует, а способы восприятия и действия будут определять его убеждения о природе этого мира. Таким образом, живой человек включен в сеть эпистемологических и онтологических предпосылок, которые, вне зависимости от их фундаментальной истинности или ложности, становятся для него частично самоподтверждающимися (Ruesch, Bateson, 1951).
Цитата
     Александр         Антонов пишет:

Философы выделили и описали два типа проблем.
Уважаемый  Александр         Антонов!  Надеюсь думать, что Вы сейчас адресовались не ко мне, а  посредством  моего сообщения к ув. Барби.вау.   Ибо в том, поверьте, что  Вы сейчас сообщили, я хорошо осведомлен. А свое сообщение, адресованное ув. Барби.вау, которая, по всей видимости,  не в курсе даже основных философский понятий и определений,   я специально оформил в упрощенном виде,  - в виде упрощенного толкования предмета и вариантов его восприятия в виде простеньких ответов, - специально оформил в таком виде с тем, чтобы избежать слов "гносеология",  "эпистемология", "антология", "агностицизм", "онтология" и прочих.  :oops: Что и было мною оговорено и зафиксировано в фразе: "Ладно, давайте попробуем без высоких материй, позиционируемых профессиональной философией". А после сего обращаюсь ко всем, - давайте-ка уже с этими вопросами с этой темы переместимся  туда, где их дискутировать удобней, - в ту же Барби.вау тему про образное мышление.    

-------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 29.03.2011 15:05:10
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата  
Уважаемый  Александр Антонов ! Надеюсь думать, что Вы сейчас адресовались не ко мне, а посредством моего сообщения к ув.  Барби.вау . Ибо в том, поверьте, что Вы сейчас сообщили, я хорошо осведомлен. А свое сообщение, адресованное ув.  Барби.вау , которая, по всей видимости, не в курсе даже основных философский понятий и определений, я специально оформил в упрощенном виде, - в виде упрощенного толкования предмета и вариантов его восприятия в виде простеньких ответов, - специально оформил в таком виде с тем, чтобы избежать слов "гносеология", "эпистемология", "антология", "агностицизм", "онтология" и прочих.   Что и было мною оговорено и зафиксировано в фразе: "Ладно, давайте попробуем без высоких материй, позиционируемых профессиональной философией". А после сего обращаюсь ко всем, - давайте-ка уже с этими вопросами с этой темы переместимся туда, где их дискутировать удобней, - в ту же  Барби.вау  тему про образное мышление.

Нет, вы посмотрите, какая самоуверенность!
Да, Барби.вау не философ. Но вообще-то, у Барби.вау  высшее образование.
Чем занимается сейчас Барби.вау  - это ликбезом... ликвидацией безграмотности в отношении  образного мышления. Нужны слова, которые люди понимали бы.
Ну, давайте, сейчас углубимся в анализ слова агностицизм. Это новую тему надо открывать.
Кстати, есть подобный форум... какое слово вы там анализировали на десятках страниц?

Я вам привела цитату из философского трактата... кстати, очень  умного, почитайте... где чётко описано отношение философии к образам.
То есть, в отличие от вас, им доказывать существование образа не надо.
Другое дело, что они в этом вопросе разбираются так же, как и вы - т.е. никак.
Но считают, что  разбираются... и хрен кого переубедишь.
Само существование термина «субъективная реальность» по отношению к настоящей реальности - это всё равно, что сказать: есть нормальная вода, а есть сухая.
Вы же  апеллируете к философии, словно у неё есть правильные ответы на все вопросы. Нет ответов!

Тема, которую я подняла, находится на стыке многих наук: физиология, биология, психология, педагогика, философия, искусство, литература.
Физика, естественно… компьютерные разработки. Везде будет тупик, если не понимать, что такое образ.

Наши органы чувств очень точно, детально передают снимки окружающего мира в мозг.
Это, практически, объективные данные: Мы правильно оцениваем  препятствие, через которое надо перепрыгнуть. Траекторию, по которой движется летящий предмет. По запаху и вкусу определяем, что еда не съедобная. Можем отличить множество оттенков цветов. Тонко различаем тональность звуков. И т.д.
Но там, где начинаются абстрактные понятия – т.е. обобщённые… много образов и образных связей надо понимать, иметь в виду…
Мы связь с  реальностью теряем. По поводу простых слов договориться не можем…  нет, гносеологию ему подавай.

Да, пожалуй, лучше перейти в мою тему.
Цитата

В посте # 378  eLectric  писал:

Картина и длительность. У меня на стене висит картина (не Чёрный квадрат), а рядом часы. Картина висит уже не первый год и никуда не перемещается, и вчера висела и сегодня висит. Т.е. как-бы существует во времени и без всякого движения.
С другой стороны. Если-бы картина двигалась, то обязательно существовал-бы параметр t=S/v. Мы можем назвать его каким-то второсортным, вычисляемым, невидимым... Но всё равно, если есть интенсивность перемещения и пройденное расстояние, то обязательно есть и их отношение.
Тогда, исходя из вашего понимания первичности, что первичнее, время или движение? Собственно говоря, вы сами об этом-же и написали. Но затем постулировали обратное. Как же против фактов?


Уважаемый eLectric!

Вновь вспоминается фраза Фридриха Ницше: «Фактов нет – есть только интерпретации».
Да, насколько я представляю, нет фактов указывающих на первичность времени и нет фактов указывающих на первичность интенсивности изменения (как частности интенсивности пространственного перемещения).
Есть рассуждения.
Как интерпретировать странности орбиты Меркурия, увеличение продолжительность жизни мюона в космических лучах в альтернативе я уже пытался показать на других темах.
Сейчас не будем вдаваться в частные опытные данные.

Примемся рассуждать.
Поскольку я не нашел опубликованных материалов сходных с тем, что я пытаюсь представить как инверсию времени (может быть потому, что я просто заблуждаюсь и это всем очевидно кроме меня) приходиться придумывать собственную терминологию. Отсюда и появилось  понятие элементарное время.

Если картина висит и не перемещается в выбранной пространственной системе отсчета, то если рассматривать это в рамках формулы t = S/v , то получаем математическую неопределенность 0/0 или физический эквивалент - неопределенность временного интервала. Аналогичная  неопределенность получается и для иного представления формулы:  v = S/t, если учитывать только пространственную систему отсчета и рассматривать, что время собственное свойство тела (картины) связанное с изменением пространственного положения картины – получаем аналогичное v = 0/0.

Но и если даже тело перемещается в пространстве, то в пространственной системе отсчета , мы сможем определить только S = v”*t”. Ни величину v” (интенсивность перемещения), ни величину t” (элементарное время перемещаемого тела) по отдельности не определить, поскольку в данной системе отсчета не присутствует  ни самостоятельный материальный объект под названием время (к величине которого можно  отнести элементарное время тела), ни иного некоего ориентира, к величине которого можно отнести интенсивность перемещения этого тела.
Вот вы не зря написали, что рядом с картиной часы. Вот поэтому в пространственную систему отсчета вводится дополнительное тело, в котором изменяется конкретная физическая величина для простоты – пространственное положение стрелок часов - я же еще упрощая, говорил об эталонном теле, перемещающемся по инерции. Надеюсь, вам понятно, что для рассуждений не важно, что мы берем для отсчета времени стрелки  часов, цифровой циферблат  или эталонное тело.  Поэтому для простоты и буду ссылаться на эталонное тело, перемещающееся в пространстве по инерции.
Поскольку мы принимаем,  что разность пространственных координат, интенсивность перемещения и элементарное время это собственные свойства каждого тела, то и для  эталонного тела мы не можем определить отдельно t”, отдельно v”. Только t”*v”.

Человечество договорилось, начхать на все эти абстракции, и приняло пространственное изменение Земли, выраженное в полном ее обороте вокруг собственной оси, соответствует 24 часам.
Это можно перенести на эталонное тело так, что человечество договорилось каким определенным образом пнуть эталонное тело и считать (условиться), что  перемещение эталонного тела на (пусть) 100 м соответствует 24 часам. Как можно пнуть я уже представлял в определении 1Альба.

Поскольку величина t”, являющаяся свойством каждого тела, характеризует его изменение, то при сравнении изменений двух тел в каждом конкретном опыте человек в своей голове делает заключение о соответствии изменения одного тела А изменению другого тела Б. Или в математическом виде t”А = t”Б.
А для двух тел перемещающихся равномерно справедливо SА/v”А = SБ/v”Б.
Пусть А эталонное тело (часы), мы не можем определить элементарное время t”А, мы можем договориться , что все эталонные тела(все часы) изменяются с некой v”А (неважно какой лишь бы одинаковой для всех). И по известной формуле тогда соотносить изменения разных тел.
И теперь в рамках такой договоренности совершенно не важно висит ли картина или перемещается в пространстве мы ее жизнь относим ко времени определенному соответствующей конвенцией. А так называемое элементарное время самой картины никого не интересует, как и само элементарное время часов.
Вот это соотнесение и эта договоренность и есть общечеловеческое понятие время, которое у нас в голове Поэтому и говорилось многими, что время субъективно.
 
А то, что мы начали обсуждать как первичность времени, скорости, то есть то, что я называю элементарным
временем и интенсивностью изменения (перемещения), это пока не познанные свойства каждого отдельного тела.
Так теперь, возвращаясь к теме первичности, я могу сказать почему я выбираю интенсивность пространственного перемещения за первичное свойство тела, а элементарное время этого тела за вторичное.
Поскольку выбор элементарного времени первичным приводит  к необходимости признания некоего объекта или его свойства или группы таковых, которое определяют элементарное время как составное понятие – уже не элементарное. Что мне претит по моим нравственным императивам. Поскольку это, так или иначе, как я понимаю, приводит к вероятной возможности управления временем и вытекающими последствиями типа заглядывания в будущее, что, в конце – концов, лишает меня моей воли и права выбора.
Принятие свойства тела перемещаться в пространстве, выраженное в интенсивности перемещения, первичным мне кажется более естественным и приводит к необходимости поиска непознанных объектов или свойств известных, которые определяют способность тела перемещаться в пространстве и в свою очередь делают интенсивность перемещения понятием вторичным, составным. Что позволяет мне мечтать о возможности управления пространственным перемещением иначе, чем делает кобыла, отталкиваясь копытами от земли. Все современные ракеты подобны этой кобыле, отталкиваясь от раскаленных газов.
Цитата
Uridoz пишет:
Поскольку мы принимаем, что разность пространственных координат, интенсивность перемещения и элементарное время это собственные свойства каждого тела,
А не валим ли мы всё в одну кучу? К свойствам тела я отнёс бы только интенсивность перемещения. К свойствам пространства - разность координат, а время - это свойство восприятия, даже не свойство, а способ восприятия. Вот такой конгломерат мы и наблюдаем. Это замкнутый разумный процесс:наблюдатель-тело-пространство. Это относится к понятию разумного процесса, к эпистемологии. Математика полностью относится к эпистемологии, она объясняет не объективную реальность, а её отображение.
Цитата
Uridoz пишет:
нет фактов указывающих на первичность времени и нет фактов указывающих на первичность интенсивности изменения (как частности интенсивности пространственного перемещения).
Человеческие ощущения формируются фактом различения, конкретно интенсивностью изменения (движения). Различение формируется благодаря памяти - фиксируется два момента, разделённых промежутком времени дельта t. Промежуток времени - это принцип восприятия организма. Так что здесь первична интенсивность изменения. Ежели изменение будет слишком быстрое, то никакого понятия времени не возникнет - организм просто не заметит изменение. По отношению к слишком медленным изменением  - аналогично.
Уважаемый Uridoz,
Цитата
Uridoz пишет:
Да, насколько я представляю, нет фактов указывающих на первичность времени и нет фактов указывающих на первичность интенсивности изменения (как частности интенсивности пространственного перемещения).
Хуже. Как я понял первичность, А первичней, чем Б, если:
1- Существуют А без Б
2- Не существуют Б без А
- Моя картина висела вчера и сегодня (есть А- длительность существования) без всякого движения (без Б- интенсивность перемещения)
- Движущаяся картина обязательно имеет параметр t=S/v (длительность процесса перемещения картины на расстояние S)
Следовательно, длительность первична, а движение (интенсивность перемещения) вторично.
Значение t=0/0 означает именно неопределённость, а не отсутствие параметра, как такового. Обычно, также, это означает, что параметр находится из каких-то других соображений. В частности, по идущим часам или любому эталонно движущемуся телу. У них-то параметр t определён, если заданы их S и v. Это означает, что картина существует пока эталонное тело перемещается из точки 0 до точки S.
Цитата
Uridoz пишет:
Поскольку мы принимаем,что разность пространственных координат, интенсивность перемещения и элементарное время это собственные свойства каждого тела, то и для эталонного тела мы не можем определить отдельно t”, отдельно v”. Только t”*v”...
Вот это соотнесение и эта договоренность и есть общечеловеческое понятие время, которое у нас в голове Поэтому и говорилось многими, что время субъективно.
Насколько я помню, мы находимся в рамках классической физики. Это определяется тем, что каждому положению эталонного движущегося тела соответствует определённое положение тела измеряемого. (Если помните, я ещё уверял вас, что это означает одновременность, а вы говорили, что это просто соответствие).
В  #330 я привел обоснование объективности всеобщей оси времени, т.е. это не собственное свойство каждого тела.

(Самое смешное, что в релятивистской физике рассматриваются объекты не имеющие времени. Но связано это, как раз, с отсутствием указываемого вами соответствия. Не существует абсолютного, однозначного соответствия между двумя событиями в разных точках. Это и опровергает всеобщую ось времени, обоснованную в  #330. Также, нет длительности для тела движущегося со скоростью света. Для себя (по своим часам) оно одновременно присутствует и на старте и на финише и в любой точке своего пути.)
Цитата
Uridoz пишет:
я могу сказать почему я выбираю интенсивность пространственного перемещения за первичное свойство тела, а элементарное время этого тела за вторичное.
Ох, запутаете вы меня. Вроде как, появилась элементарность, причём отличная от первичности.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
- Моя картина висела вчера и сегодня (есть А- длительность существования) без всякого движения (без Б- интенсивность перемещения)
С позиции эпистемологии картина начинает висеть в момент начала наблюдения, и тут же Вы её окутываете ореолом времени. Но первично: не было картины-стала картина - различие.
Цитата

В посте # 385 Александр Антонов  писал:
А не валим ли мы всё в одну кучу? К свойствам тела я отнёс бы только интенсивность перемещения. К свойствам пространства - разность координат, а время - это свойство восприятия, даже не свойство, а способ восприятия. Вот такой конгломерат мы и наблюдаем.

Уважаемый Александр Антонов!
Да, пространственная протяженность принимается как свойство пространства. Но вот расстояние  между двумя телами, без самих тел  - что-то непонятное. Поэтому, полагаю, это расстояние надо  рассматривать как совокупность свойств пространства и самих этих тел.

Подобно этому и с пространственным перемещением одного тела.
Я принимаю, что интенсивность перемещения имманентное свойство тела.
Оно есть, но мы его можем обнаружить только по его проявлению. Подобно тому, как мы обнаруживаем имманентное свойство  тел масса. Пока мы не ощутим проявление этого свойства в виде тяжести или инерции мы ничего о массе того или иного предмета сказать не можем.
Проявлением интенсивности перемещения тела как раз является разность пространственных координат. Поэтому эта конкретная разность пространственных координат конкретного опыта (процесса, изменения) может быть признана как свойство этого тела, проявившееся в этом опыте.  

Поскольку это же тело в другом опыте может переместится с той же интенсивность, но на другое расстояние или с другой интенсивностью на это же расстояние, то имеет смысл рассматривать совокупность этих величин как  свойство данного тела в конкретном опыте (процессе, изменении) t”  =  S / v”

При всем при этом надо понимать, что саму интенсивность перемещения как таковую мы измерить не можем, мы можем разработать процедуру отнесения  интенсивности перемещения одного тела к подобной величине другого тела, оформив ее как соглашение (конвенцию).

То есть и интенсивность перемещения, и расстояние пройденное телом, и время в пути это «собственность» самого тела в данном опыте. Они как таковые есть.
Но сложность заключается в том, что из трех этих переменных, только расстояние можно отнести к известному реальному объекту – к пространству.
Мы принимаем, что объекта под названием время, которое существует вне тела и которому можно отнести время изменения самого тела, в природе нет. Тоже с интенсивностью перемещения.
Ели мы обнаружим, что интенсивность перемещения в пространстве определяется каким-то неизвестным науке объектом или свойством, то тогда, оперируя величинами новых понятий, мы можем задать величину интенсивности перемещения тела в совершенно новых единицах. И тогда мы смело можем сказать, что время этого тела в конкретном изменении это составное понятие, которое сводится к свойствам пространства и  к свойствам вновь открытого объекта.
Если мы обнаружим самостоятельный объект (назовем натуральное время), к которому можно отнести время тела в конкретном изменении, тогда мы будем выражать время конкретного тела через величины свойств этого неизведанного объекта, и тогда скажем, что интенсивность перемещения тела это составная величина этого тела в данном опыте. Пока вопрос открыт.

Другой вопрос как поступило человечество. Я уже говорил. Повторю еще раз.
Просто приняли, что пространственное перемещение Земли в один оборот соответствует некой величине времени 24 часа или, иначе говоря, собственное время Земли в опыте в котором Земля перемещается на один оборот принимается равным  2*60*60 секунд – это просто договоренность. А вопрос относиться ли это собственное время Земли к какому-либо объекту под названием время остался «за кадром».
Далее была выработана система отнесения перемещения Земли к перемещению исследуемых тел и соответственно отнесения этого условного времени к известным изменениям в природе. Так появилось понятие скорость.  Когда выяснилось, что вращение Земли претерпевает флуктуации, то секунды начали переопределять на основе других физических изменений.
И тут я с вами могу согласиться, что соотнесение одного изменения к другому, которое мы воспринимаем как время - это способ нашего восприятия.
Цитата

В посте # 386 eLectric  писал:

1) - Моя картина висела вчера и сегодня (есть А- длительность существования) без всякого движения (без Б- интенсивность перемещения)
- Движущаяся картина обязательно имеет параметр t=S/v (длительность процесса перемещения картины на расстояние S)
Следовательно, длительность первична, а движение (интенсивность перемещения) вторично.

2) Самое смешное, что в релятивистской физике рассматриваются объекты не имеющие времени. Но связано это, как раз, с отсутствием указываемого вами соответствия. Не существует абсолютного, однозначного соответствия между двумя событиями в разных точках. Это и опровергает всеобщую ось времени, обоснованную в #330. Также, нет длительности для тела движущегося со скоростью света

Уважаемый eLectric!
1)Ваша картина висела вчера и сегодня, но «вчера и сегодня» это отнесение к пространственному положению планеты Земля.  То есть «вчера и сегодня» это собственное (в прошлый раз я его называл элементарное  -  с терминами еще надо определиться) время объекта Земля и только вы  - ваше сознание переносите изменение Земли на объект картина.
Собственное изменение картины отсутствует, значит неопределенно собственное время картины. Если картина «зашевелиться», то у нее появится величина свойства - собственное время, но выразить вы его сможете только в единицах условно определенных «шевелением» Земли или часов за счет вашего сознания.
Как таковое собственное время и картины, и Земли, и часов определить невозможно. Поскольку не выявлен общий для всех тел объект под названием время, к которому можно отнести все состояния тел.
Отнесение изменений одного тела к изменению другого тела это один вопрос.
А вот вопрос первичности – вторичности интенсивности изменения, собственного времени как величины характеризующей результат изменения этого тела - это несколько другой вопрос, поскольку это характеристики только одного тела, а не характеристики соотнесения первого тела ко второму.  

Поэтому ваше заключение «Следовательно, длительность первична, а движение (интенсивность перемещения) вторично»  достойно сомнения.

2)То, что я называл соотнесением – соответствием возможно когда два тела находятся рядом и человек делает заключение о соответствии положения одного тела положению другого тела на основании визуального контакта с этими телами.
Когда дело касается удаленных тел, то возникает проблема с учетом переноса сигнала о положении тел и особенностей самого быстрого носителя сигнала –эм кванта.
Релятивистские эффекты можно рассмотреть с точки зрения инверсии времени, но для этого надо сначала развить классическую механику в свете этой концепции.

Не очень понятно как релятивистская физика отвергает ось времени, впрочем, мне не очень ясно, что такое ось времени и в дорелятивистской физике.
Цитата
Uridoz пишет:
1)Ваша картина висела вчера и сегодня, но «вчера и сегодня» это отнесение к пространственному положению планеты Земля. То есть «вчера и сегодня» это собственное... время объекта Земля и только вы - ваше сознание переносите изменение Земли на объект картина.
Насчёт соотнесения согласен. Разве что, совершенно неважно Земля вокруг Солнышка или наборот, или совсем неважно про Солнышко, зато рядом часы висят. И сознание здесь не при чём. Длительность эталонного движения совершенно объективна. В моменты t1 и t2, ограничивающие, хотя-бы и условно, некую длительность, картина объективно существует. Поэтому длительность t1-t2 объективно существует для всех объектов, про которые можно утверждать, что они существуют в моменты определяемые часами или эталонным движением. Поэтому длительность существования относится даже к тем объектам, которые неподвижны. Пусть, даже, все эти замечания относятся к СО наблюдателя. Значит, относительно наблюдателя длительность процессов связанных с измеряемым объектов первична. Но так ведь для любого наблюдателя.
Цитата
Uridoz пишет:
Как таковое собственное время и картины, и Земли, и часов определить невозможно. Поскольку не выявлен общий для всех тел объект под названием время, к которому можно отнести все состояния тел.
Уже несколько раз вы упоминаете о чем-то более основополагающем, более фундаментальном, более элементарном, чем время. Хочу отметить, о чём уже говорил: под временем понимается разное - ось времени и длительность. Их сущностью и является отношение раньше/позже. И, что важно, всё это относится не к телам, а к событиям. Ось времени образуется, как порядок последовательности событий. Длительность, это свойство процесса (последовательности причинно-связанных событий). Отношение раньше/позже, это отношение между событиями.
Думаю, мы с вами согласимся, что "время тела" есть некое производное понятие.
Цитата
Uridoz пишет:
2)То, что я называл соотнесением – соответствием возможно когда два тела находятся рядом и человек делает заключение о соответствии положения одного тела положению другого тела на основании визуального контакта с этими телами.
Когда дело касается удаленных тел, то возникает проблема с учетом переноса сигнала о положении тел и особенностей самого быстрого носителя сигнала –эм кванта.
Хорошо. Вы хотите сказать, что нет такого соответствия между удалёнными точками?
Цитата
Uridoz пишет:
Релятивистские эффекты можно рассмотреть с точки зрения инверсии времени, но для этого надо сначала развить классическую механику в свете этой концепции.
А что такое "инверсия времени" и почему классическая физика имеет приоритет для неё?
Цитата
Uridoz пишет:
Не очень понятно как релятивистская физика отвергает ось времени,
Не так я говорил. Она отвергает всеобщую ось времени, часто называемую абсолютным временем. А как именно отвергает, это в СТО написано. Сейчас как-то не с руки объяснять, но, возможно, наше взаимопонимание дойдёт и до такой степени.

Попытаюсь сформулировать, что такое ось времени в классике. Это свойство множества событий во Вселенной такое, что:
0- Любые два события соотносятся, как раньше/позже или одновременны. Это значит, что всё множество событий в точке или в одной СО последовательно упорядоченно.
1- Наблюдаемый, в некоторой точке или СО, порядок событий одинаков, при наблюдении из любой точки Вселенной, из любой СО.
2- Измеряемый, в некоторой точке или СО, промежуток между определёнными событиями t1-t2 (длительность) одинаков, при измерении из любой точки Вселенной, из любой СО.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 37 38 39 40 41 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?