Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 36 37 38 39 40 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Техрук пишет:
Цитата  
Barbi.vau пишет:
Уважаемый техрук, а назовите, пожалуйста, какие-нибудь абстрактные объекты, существующие в реальности?
Вот когда больной белой горячкой погонится за Вами, с ножом как за зеленым человечком, тогда и обсудим.

Больной,  белая горячка, нож, погоня - это объективная реальность.
"Зелёный человечек" - субъективная.
Я никак не могу знать, что находится в голове у  другого человека. А нож  - вижу.

Ваши личные фантазии - это ваши личные фантазии. А реально существуют поступки, поведение.

Не старайтесь... субъективной реальности не существует.
Мы можем воспринимать собственные иллюзии... а в случае с "зелёными человечками" -  галлюцинации...  как реальность.
Но в первом случае человеку можно посочувствовать или посмеяться...
А во втором только жалеть,  поскольку путь ему в психиатрическую больницу.
В первом случае - пороки развития, во втором - нарушения работы мозга.
Изменено: Barbi.vau - 28.03.2011 05:10:39
Цитата
Техрук пишет:
Встречный вопрос. Barbi.vau, Вы анализировали работы философов?
Статья: Философия как схематизм образного мышления
http://www.bestreferat.ru/referat-78489.html
РЕВИЗИЯ СПОСОБА ФИЛОСОФСКОГО МЫШЛЕНИЯ: АПОЛОГИЯ ОБРАЗА
http://sinthes.boxmail.biz/cgi-bin/gu...on=article

И, кстати...
Вы дали ссылки...
А сами -  хотя бы просмотрели эти работы?
Первая ссылка очень интересна. Но, вот, финал этой работы:

Цитата
Использование образных средств в качестве языка философии уже предлагалось. Известно, что Платон в последние годы жизни развивал некое "тайное учение". Основой этого учения, согласно преданию, было признание вербальных средств неадекватным инструментом выражения философского мышления. Адекватным средством Платон, судя по всему, полагал геометрические фигуры; созерцание этих фигур должно было, по замыслу Платона, выражать сущность блага, истины и т.д. Например, прямой угол отождествлялся с истиной. Конечно, ныне невозможно реконструировать скрытое учение позднего Платона, однако в общих чертах философский дискурс, согласно этому учению, должен был опираться не на использование вербальных средств, а на апелляцию к зрительным образам.
Традиция позднего Платона не сохранилась. Более того, с конца XIX века существует стойкое предубеждение относительно использования схем-образов для выражения философских идей. Лучше всего, как мне кажется, это негативное отношение было выражено Л. Витгенштейном. Зрительные образы, согласно Л. Витгенштейну, вводят нас в заблуждение. Это заблуждение заключается в том, что, глядя на картинку (как на фиксацию зрительного образа), можно сделать неверный вывод относительно свойств представленных в картинке объектов. Пример Витгенштейна таков: есть веревка, длина которой на один ярд превышает длину экватора Земли. Если веревка равномерно натянута, то на каком расстоянии от поверхности Земли она будет находиться? Зрительный образ (схема-картинка) подсказывает нам неправильный ответ.
Если полностью согласиться с тезисом о запутывающем воздействии картинок на способность человека размышлять, правильно оценивать ситуации, то максимум, как можно использовать зрительные схемы-образы - это в качестве иллюстраций, причем с ограниченным действием, не выходящим за пределы прямого пояснения высказанных мыслей. Радикальный вывод относительно места зрительных образов в мышлении еще более категоричен: мышление безо'бразно, то есть, образы не схожи с тем, что они выражают. Эта идея была выдвинута К. Бюлером и развита Л. Витгенштейном в поздний период его творчества. Отсюда следует тезис о том, что мышление есть создание языковой реальности и пребывание в ней. Язык - дом философии. Кстати, параллельно, с конца XIX и в начале XX вв., в математике возобладало направление, стремящееся свести геометрическое мышление к алгебраическому.
Вдумаемся еще раз, что не устраивает критиков в мышлении с помощью зрительных образов. Картинки (схемы) просто существуют. Но картинки не обладают истинностью. "Критерием того, что я правильно нарисовал то, что я вижу, является то, что я говорю, что это так" (Л. Витгенштейн). Можно построить картинки, вербальное описание которых будет ложными утверждениями. Истинность и ложность - свойство языка. Однако философия, как утверждалось ранее, не может заниматься поиском истины, ее предназначение другое. Поэтому аргумент Витгенштейна против использования образных средств философией иначе, как иллюстративно-вспомогательных, бьет мимо цели.
Намного серьезнее для построения философских концепций недостатки вербальных средств.
Первый недостаток - то, что возникают и не могут быть устранены абстрактные понятия. Их использование привносит неопределенность, затрудняющую исследование суждений. Например, суждение "корабль плывет" требует уточнения, какой корабль имеется в виду, а говоря более точно, требует преобразования в протокольное суждение. Не все суждения могут быть так преобразованы. Так, сложно, а может быть и невозможно, преобразование в протокольные суждения утверждений типа: "ветер поет", "треугольник плывет", "бармаглот чихает", "я шкварчит" и т.д.
Во-вторых, как указывалось ранее, возникает свойство "кривого зеркала": каждое из слов отражает ситуацию в особом направлении, в направлении своего естественно сложившегося смысла (поля смыслов). В итоге слова вместе, в суждениях, могут неправильно описывать ситуацию. Неправильное описание может быть результатом разного понимания ситуации в целом разными наблюдателями.
Итак, нет никаких серьезных возражений против использования схем-образов в качестве языка философии. Место поиска истины займет в таком случае поиск классов типовых ситуаций и их связей, переходов от картинок к картинкам. Это будет восстановление намерений позднего Платона, который связывал надежды философии с разработкой новых, невербальных средств. Невербально-схематический, образный язык философии устранит неадекватность вербального языка в качестве инструмента философствования, хотя не исключено, что на месте сложностей использования вербальных средств появятся другие сложности. Но в целом возможности философствования расширятся, и не использовать их было бы упущением.

Вот вам   реальное подтверждение, что  философы... как и учёные других направлений... не понимают что есть образ  и как он работает.
"Картинки" - т.е. воображение или фантазия - это произвольное внимание.  Все силы мозга уходят на формирование картинок.
Мышление же, мысли - задействуют огромное количество образов  без формирования картинок, без воображения.
(Ну, это так же, как компьютер читает картинки без самого изображения. Изображение  нужно только нам, а не компьютеру).
Так и наш мозг - может читать электромагнитные импульсы, а может переводить их в зрительные образы.
Когда мы работает со словами... по большей части, не формируем зрительных образов... если только они сами ни выходят, непроизвольно.
Сознательное формирование зрительных образов нужно в искусстве... и то, только на этапе обучения.
Само развитие человека должно происходить - при органичном совмещении двух сигналов.

Всё это для вас  только слова, не несущие никакого смысла?
Но, где же мне найти тех, для кого  эти слова  будут осмысленными?
Такие люди вообще есть?
Цитата
Barbi.vau пишет:

...  пенсионерам выдают подачки - ровно столько, чтобы с голоду не умерли.
Если бы! Выдают-то как раз столько, чтоб быстрее вымерли.  Задача такая нынче у существующих на бывшей территории СНГ сопредельных государств, - меньше пенсионеров, - крепче государство!  Думается, скоро дойдут до времен средневековой Японии, - помните, - фильм был, - пришел старику или старушке срок, - фьють его на гору, - оставайся там, старче, - теперь уже  боги пусть о тебе заботятся!   :cry:  Или, скажем, в тех же чукчей, кажись, - у них высоких гор нету, - зато удавка находилась, - удушили, - и привет моржам, или кто там у них в северных морях водится?  

---------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 28.03.2011 09:08:25
Цитата
Barbi.vau пишет:
Но, где же мне найти тех, для кого эти слова будут осмысленными?
Посмотрите  работы по техническому зрению. Типа, распознавание образов.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Barbi.vau пишет:

Субъективной реальности в природе  не бывает ...
.... реальность не может быть субъективной.
Ув. eLectric очень мягко обошелся с Вами, ув. Барби. вау, касательно сего.  Я обойдусь не менее мягко, хотя причин сейчас для того, чтобы вволю поиздеваться над Вашими тезисами относительно настоящего и Вашего знания  философии в целом, больше, чем достаточно.   :?/   А  нижеприведенное в этом  сообщении  только из-за того, что субъективное имеет в какой-то  своей  части прямое  отношение к вопросу, рассматриваемого настоящей темой.
* * *
"... Субъективная реальность - данное в ощущениях отражение объективной реальности в сознании кроманьона, - совокупность идеальных явлений, сотворенных сознанием  и существующих в сознании кроманьона (мысли, понятия, суждения, прочее), - а также тот откладываемый и накапливаемый в сознании продукт, который возникает в результате активного освоения объективной действительности, ее отражения в познавательном отношении. ..."

---------------------------- Сборная цитата из каких-то двух академических словарей.    

* * *
"… Перейдем к обсуждению самой запутанной и самой величественной философской проблемы - гносеологической. Очевидная парадоксальность одновременно делает эту проблему и одной из самых изящных. Вот суть проблемы. Содержание сознания - это единственное, что нам известно и в чем мы можем быть уверены. Только благодаря этому содержанию мы знаем о существовании вещей. Но как мы можем узнать, каковы вещи на самом деле, если мы знаем о них только то, что известно нашему сознанию?"

--------------------------  В. М. Аллахвердов,  "Методологическое путешествие по океану бессознательного к таинственному острову сознания", монография.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 28.03.2011 10:08:07
Цитата
В посте #361 eLectric писал:

1)Я уже говорил, и, на всякий случай, повторю основы философии:
Реальность бывает объективная и субъективная. Объективная реальность, это то, что находится вне мозга (вне сознания, воображения). Субъективная реальность, это то, что находится в мозгу (в сознании, воображении).

2) Не-е, эта отсылка демонстрирует нежелание разбираться в деталях.

3) Если люди спорят на тему "Существует ли время", то волей-неволей приходится разбираться в вопросах: А что такое "время"?, и Что такое "существует"?

4) Под словом "время" скрывается три разных понятия: отношение раньше/позже, ось времени, длительность

Уважаемый eLectric!

1)Не все так просто.
Нейроны, химические вещества, электрические сигналы и еще, бог знает сколько всего разного, находится в человеческой голове. Если тень объективна как совокупность объектов Солнце, человек и асфальт, на котором появляется тень человека, то и вурдалак тоже объективен как совокупность нейронов, электрических величин, химических соединений и, еще бог знает чего, материального, поскольку, например, леший это другая совокупность всего этого в человеческой голове.
И получается вроде бы не важно: вне головы или в голове. Самый без связанный бред объективен?
Тут дискуссия может быть продолжена вопросом: а что такое сознание, воображение.

2)Я бы сказал иначе – опасение того, что в слишком отвлеченных разборках деталей мы отойдем от главного.

3) Не берусь говорить за всех, но вот я сейчас уже не говорю о существовании времени, его объективности. Точнее я эти вопросы отодвигаю на второй план.
Что считаю главным?

Я уже упоминал эту формулировку как инверсия понятия время.
Вся эта связка значимость – объективность - элементарность, конечно, может быть разбита на составляющие, но я хочу представить это в таком аспекте:
Тень менее значима – объективна – элементарна, поскольку без Солнца, человека и асфальта тени не будет, а Солнце, человек и асфальт будут без тени. Аналогично без атомов не будет человека, а без человека атомы обходятся. Это касается и человека как такового и атомов как таковых и их свойств. Без свойств атомов не может быть свойств человека, а свойства атомов без свойств человека прекрасно существуют. Назовем это отношение первично – вторично.

Так вот с самого начала я и говорил, что современная традиционная физика подразумевает: без свойств времени не может быть свойства тел, которое называется скорость (или, в общем, интенсивность изменения). То есть время (его свойства) традиционно первично, а свойство материальных объектов - скорость вторична.  Иначе представляя: скорость тела может быть нулевая, а время «идет».

В концепции инверсии времени я представляю, что скорость или её называю интенсивность перемещения (в более общем плане интенсивность изменения) первичное понятие по отношению ко времени. Интенсивность изменения это собственное (имманентное) свойство тела.
В частности интенсивность пространственного перемещения тела это  одно из таких имманентных свойств конкретного тела. Причем это свойство проявляется в совокупности со свойствами пространства. А вот время это вторичное свойство  конкретного тела, определяемое первичным свойством (в частности) интенсивностью перемещения этого тела и свойством пространства – протяженность.
Из такого постулата вытекают множественные выводы.
Например, у каждого материального тела, которое мы выбираем как рассматриваемый объект, собственное свойство время (назовем  время каждого тела элементарным) . Все свойства тела под названием время определяются его свойством интенсивность изменения и свойствами других объектов, в совокупности с которыми осуществляется это изменение.
Более того свойство время, определенное для конкретного тела (элементарное время) по одному выбранному изменению может быть определено иначе для этого же ела по другому изменению этого тела.

Но по мне самое интересное, что свойство интенсивность пространственного перемещения тела, в перспективе, может быть определено как вторичное к пока еще неизвестным свойствам самого тела и пространства. А вот вторичное свойство тела под названием время никакими неизведанными первичными свойствами чего-либо определять не надо. Это уже определено постулатом и выражается формулой:
t” = S / v”.  

4)Тут много вопросов. Как может быть определено отношение раньше - позже без оси времени и зафиксирована  временная  длительность без этой же оси? И в чем тогда их разница?
Но это опять не главное.
Уже сказано, что эти свойства времени вторичны к первичным свойствам объектов как, например, пространственная протяженность, разница величины заряда, интенсивность изменения как имманентное свойство тела изменять пространственную позицию или изменять заряд и т.д.
Попросту говоря не заряд изменяется с изменением времени ( в просторечии -  с течением времени), а время тела течет (изменяется) потому, что заряд тела изменяется под действием причины изменяющей заряд (с величиной интенсивности изменения заряда – например эмиссия электронов с тела может определяться не только величиной внешнего электрического поля, а также поверхностными свойствами самого тела).

О стреле времени я уже говорил. И об определении длительности тоже говорил (это выражается, как элементарные времена тел сравниваются между собой и как человечество выработало единый стандарт определения времени). И о  причине-следствии.
Можно рассмотреть, как определяются и другие свойства времени.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Ув. eLectric очень мягко обошелся с Вами, ув. Барби. вау, касательно сего. Я обойдусь не менее мягко, хотя причин сейчас для того, чтобы вволю поиздеваться над Вашими тезисами относительно настоящего и Вашего знания философии в целом, больше, чем достаточно.  А нижеприведенное в этом сообщении только из-за того, что субъективное имеет в какой-то своей части прямое отношение к вопросу, рассматриваемого настоящей темой.
* * *
"... Субъективная реальность - данное в ощущениях отражение объективной реальности в сознании кроманьона, - совокупность идеальных явлений, сотворенных сознанием и существующих в сознании кроманьона (мысли, понятия, суждения, прочее), - а также тот откладываемый и накапливаемый в сознании продукт, который возникает в результате активного освоения объективной действительности, ее отражения в познавательном отношении. ..." Сборная цитата из каких-то двух академических словарей.

* * *
"… Перейдем к обсуждению самой запутанной и самой величественной философской проблемы - гносеологической. Очевидная парадоксальность одновременно делает эту проблему и одной из самых изящных. Вот суть проблемы. Содержание сознания - это единственное, что нам известно и в чем мы можем быть уверены. Только благодаря этому содержанию мы знаем о существовании вещей. Но как мы можем узнать, каковы вещи на самом деле, если мы знаем о них только то, что известно нашему сознанию?"
В. М. Аллахвердов, "Методологическое путешествие по океану бессознательного к таинственному острову сознания", монография.

Ой, какое сильное издевательство!
Я потрясена, уничтожена, повержена в прах!

То, блин, что у нас в голове - реальностью быть не может! Оно иллюзорно.
Оно может быть только отражением реальности. Но никак не реальностью.
Вот сами мы - реальны... мозг реален... процессы, происходящие в мозге - реальны.
А  осознание, осмысливание этих процессов - это субъективные отражения.

О том и речь, что мы воспринимаем своё индивидуальное восприятие  объективного, материального мира, как истину в последней инстанции.
А истина в самом материальном мире, который существует вне нашего мозга. И мы должны понимать, что наше восприятие этого мира может быть или близким к адекватности...
Или неполным и уже потому  не объективным. Или категорически ошибочным.
Это только восприятие! А есть ещё мышление!

А, теперь, посмотрите, что происходит: До нас, оказывается, не доходит простая мысль, что реальный мир  и наше  восприятие - понимание этого мира - это не одно и то же.
И мы строим реальность на основании собственного, иллюзорного восприятия - понимания.
Детей формируем в соответствии со своими представлениями о человеке и обществе.
То есть, не понимая базисные основы процессов, самоуверенно решаем, что наш собственный, иллюзорно - субъективный  мир - это истина.
Но вот таких иллюзорных миров на планете Земля - миллионы. И каждый "тащит одеяло на себя". Особенно это наглядно в политике, религии, моральных нормах.

А кто - что  противостоит таким процессам?
Я вам скажу: Наука и искусство, если они настоящие.
Наука стремится к глубокому познанию объективного мира. Критерий - практический опыт, подтверждённый неоднократно.
А искусство фантазирует на тему индивидуальных восприятий мира. НО! При этом отталкиваясь от адекватного понимания реальности. Пляшет от настоящего, как от печки.
И именно поэтому - государства, где наука и искусства приходили в упадок... очень быстро теряли связь с реальностью и гибли.

Образ, господа! Образ в голове, а настоящее снаружи!
Мы осмысливаем образы, а не настоящее.
Вот и надо понимать, что такое образ, чтобы учиться максимально здраво оценивать собственное восприятие.
Сравнивая его, корректируя с восприятиями других людей.  Если я вижу, что это зелёное, а остальные говорят - красное...
Значит, кто-то ошибается. Кстати, не обязательно я...
Уважаемый Uridoz,
Цитата
Вы пишете:
1)Не все так просто.
И я про то-же. Давайте не будем про пограничные вопросы, типа электронов в моске. Тень-то точно вне его.
Цитата
Uridoz пишет:
и вурдалак тоже объективен как совокупность нейронов, электрических величин, химических соединений и, еще бог знает чего, материального,
Да ну что вы, право!... В голове (в сознании, чтобы понятнее) представление о нём, на экране его изображение, в книжке его описание....
На картинке объективно цветовые пятна, а субъективно Царица Савская вам подмигивает. Или вурдалак.

Действительно, если вникать в нюансы субъективного - объективного, то можно продолжить вопросом, а что такое сознание. Но я не вижу большого смысла. Достаточно уметь определять в наших вопросах, что объективно, а что субъективно. И, как я понимаю, объективность, это качественное свойство. Она либо есть, либо её нет.

Также, в наших вопросах, надо разобраться в первичности-элементарности. Иначе не понять смысл вашего утверждения, что скорость первична, а время вторично.
Цитата
Uridoz пишет:
Без свойств атомов не может быть свойств человека, а свойства атомов без свойств человека прекрасно существуют. Назовем это отношение первично – вторично.
ОК. Это мне понятно. Принимаю. Рассмотрим некоторые примеры.
1- Предмет и понятие о нём. Предмет может существовать и без того, что кто-то что-то о нём понимает. Т.е. материя первична, а идеальное вторично. Хотя, надо заметить, что представление о вурдалаках может быть, а их самих может и не быть. Ладно, подумаем на досуге.
2- Атом и Вселенная. Ну, без атомов и Вселенная не состоится, это понятно. Однако, не будь Вселенной, то и атомам неоткуда взяться. Положим, что они одного уровня первичности.
3- Предмет и его свойства. Без предмета и свойств нету. А без свойств есть предметы? Как говорят, свойства, это форма существования предмета. Т.е. они также одного уровня первичности.
Теперь конкретнее.
4- Картина и длительность. У меня на стене висит картина (не Чёрный квадрат), а рядом часы. Картина висит уже не первый год и никуда не перемещается, и вчера висела и сегодня висит. Т.е. как-бы существует во времени и без всякого движения.
С другой стороны. Если-бы картина двигалась, то обязательно существовал-бы параметр t=S/v. Мы можем назвать его каким-то второсортным, вычисляемым, невидимым... Но всё равно, если есть интенсивность перемещения и пройденное расстояние, то обязательно есть и их отношение.
Тогда, исходя из вашего понимания первичности, что первичнее, время или движение? Собственно говоря, вы сами об этом-же и написали. Но затем постулировали обратное. Как же против фактов?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Господа, Вы давно уже углубились в эпистемологию - как я знаю, что я знаю, в том числе и Barbi.vau. У Барби своя эпистемология. Это не означает, что она не верная - вопрос открытый.
Цитата
Barbi.vau пишет:
Образ, господа! Образ в голове, а настоящее снаружи! Мы осмысливаем образы, а не настоящее.
Идеи господа, идеи в голове. Самое знаменитое открытие Платона относилось к «реальности» идей. Идеи (в некотором очень широком смысле этого слова) обладают связностью и реальностью. Идеи – это то, что мы можем знать, и мы не можем знать ничего иного. «Истины» – это закономерности или «законы», связывающие идеи друг с другом. Эти истины – самое близкое из доступных нам приближений к окончательной истине. Мы осмысливаем идеи.  А образы предназначены для того, что бы выжать из себя эмоции.
Цитата
Barbi.vau пишет:
То, блин, что у нас в голове - реальностью быть не может! Оно иллюзорно. Оно может быть только отражением реальности. Но никак не реальностью.
Вероятно, очень хорошо, что мы не слишком много знаем о механизмах формирования образов восприятия. Не зная этих механизмов, мы можем верить тому, что говорят наши органы чувств. Постоянное сомнение в подлинности сенсорных данных могло бы привести к затруднениям.
Цитата
eLectric пишет:
если есть интенсивность перемещения и пройденное расстояние, то обязательно есть и их отношение.
Интенсивность перемещения в однородном пространстве невозможно определить так же, как и время. По крайней мере будет привязка к наблюдателю. Там, где есть градиенты, там появляются знания. Различение, вот основа всего познания.
Цитата
Barbi.vau пишет:

...  что у нас в голове - реальностью быть не может! Оно иллюзорно.
Оно может быть только отражением реальности. Но никак не реальностью.
Н-да ...  
Ладно, давайте попробуем без высоких материй, позиционируемых  профессиональной  философией.  :)

Итак, вопрос: иллюзия - это тоже реальность... - или как?

Возможные ответы:

- иллюзия - это искаженное восприятие реальности.
- иллюзия - это реальность фантазий.
- иллюзия - это реальность,  - только другая.
- иллюзия - это не реальность, - это другое.
- иллюзия для нормального, а для ненормального - это  реальность.
* * *
"...  Объективная реальность - есть бред вызванный недостатком алкоголя в крови..."  ;)

--------------------------------- Уинстон Черчилль.

------------------------------------------------------------------------
Страницы: Пред. 1 ... 36 37 38 39 40 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?