Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 18 19 20 21 22 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата

В посте # 187 от 17.02.2011 Sagittarius писал:
Время невозможно доказать - это аксиома и логическое правило для всего находящегося в пространственно-временном континууме.

Уважаемый Sagittarius!
Замечательно. А вдруг эта точка зрения ошибочна?
Я вот ввожу новую (на самом деле очень старую) аксиому и логическое правило: все в этом мироздании находится и изменяется в обычном трехмерном пространстве и существует вне выдуманного времени. Существует только сейчас.

Для тех, кто с трудом может отвлечься от временного мировосприятия, предлагаю такую модель:
пусть время существует и изменяется равномерно и в некоторой области пространства у неких объектов изменяются величины их неких свойств за dt = 0 (то есть мгновенно). Но пусть у тела А свойство изменилось с величины 0 до 5 единиц. А у тела Б свойство изменилось от  0 до 50 единиц.  Тогда, подразумевая пропорциональность изменения мы говорим изменению тела А на 1 единицу соответствует изменение тела Б в 10 единиц.
Так вот я утверждаю, что мы – вся наша вселенная обитает в этой области пространства, где dt = 0, а любое изменение мы относим только к другому изменению.
На что вы можете возразить: никакое изменение не может произойти за dt = 0, для этого потребуется энергия равная бесконечности. Я вам отвечу да действительно так, но понимать сей факт надо иначе – в рассматриваем мире отношение одного изменения к другому изменению всегда принимает конечное значение и не может быть равно бесконечности, а время тут совсем ни причем.

Я вам пытался нарисовать вскользь иную картину мироздания, с которой вы наверняка не согласны.

Встает вопрос если возможно построение физики без понятия время, то не будет ли это доказательством того, что это понятие совершенно излишне и, значит, времени как такового в природе вовсе нет?

А как строить такую физику уже говорил в других топиках. Кратко повторю.
Постулируется, что изменение это имманентное (первичное, фундаментальное) свойство тел (материи). Для различения состояний физических систем в ИСО  вводится тело, перемещающееся в пространстве по инерции с условно заданной величиной изменения (интенсивностью перемещения) – обобщенная система отсчета. Как таковую интенсивность перемещения измерит нельзя – ее только можно задать в условных единицах (см. «Альб.»).
И если принять, что это эталонное тело перемещается вдоль оси x, то во всех уравнениях физики, где стоит
буква t (соответствующая величине мнимого времени) будет стоять буква x (соответствующая пространственной координате эталонного тела, по которому мы и фиксируем изменение).
По мне такой мир проще  - не надо приплетать никакого четвертого измерения.

К этому добавлю еще. Вот вы говорите: время фундаментально. А кто-нибудь наблюдал его непосредственно. Вот вы хотите зафиксировать пространственное положение передвигающегося мяча. Вы фиксируете пространственные координаты мяча. И извлекаете откуда-то значение времени? Нет, вы фиксируете пространственное положение стрелок часов (пространственную комбинацию сегментов цифр).
То есть приводите в соответствие пространственное пространственному и только фантазируете, что с изменением пространственного положения стрелок черте-где изменяется черте-какое время.
Когда пространственное положение эталонного тела (перемещающегося по инерции) в обобщенной системе отсчета наглядно и доступно для фиксации.

Ваша позиция ясна. Надеюсь, и моя то же понятна вам. Наши теоретические взгляды расходятся.
Критерием правильности является практика.  Должен признать, что у человечества есть практика, основанная на ваших взглядах. Но возникает риторический вопрос, многого ли добилось человечество?
Вот я и говорю сначала надо разработать теорию, основанную на альтернативных взглядах и начинать ее надо с основ, аналогичных галилеевским и ньютоновским.
Цитата
     Александр         Антонов пишет:
Никаких парадоксов, важно только различение, которое может сделать только наблюдатель, у которого мыслительный процесс весь состоит из череды временных отрезков. С какого места он начнёт отсчитывать, то и будет нулевым отсчётом времени.
А что было тогда, когда не было никаких наблюдателей? И откуда временные отрезки появились у наблюдателя, да ещё и после того, как он сам появился?
До появления наблюдателя ничего не двигалось и время не шло? Как он сам тогда появился?  :D
Цитата
А среде всё это дал наблюдатель.
Ага. И зовут его Бог?
Цитата
Ваши логические квадраты - это результат мыслительного процесса. а не какой то демон пространства.
Судоку, да, это "мыслительный математический процесс". Но это всего лишь модель, созданная интеллектом. А реальное пространство-время содержит эти правила в себе, в своих свойствах.
Цитата
Наблюдатель в первую очеред наделяет пространство координатами. До рождения наблюдателя хозяевами положения являются, знаете кто. Происходит последовательность изменений.
Наделяет координатами для понимания и видит, что это правильно и логично. Однако же это свойство, которому присвоен термин "координата" существовал, как свойство пространства-времени и без наблюдателя с его определениями.
Цитата
Всё с точностью до наоборот.
Это называется "момент веры". По аналогии с "моментом истины".  :) А спор с верующим только укрепляет его веру. Не хочет он разрушать свою модель мироздания. Никто не хочет менять розовые очки на непрозрачные. Потому что на создание новой может времени не хватить, да и сложно без неё.  
У Вас наблюдатель... где? Когда? Что есть? Даже "сферический конь", и тот В вакууме - в среде - пространстве, времени. Наблюдатель у Вас - сверхестественная сущность какая-то. Тогда попытайтесь доказать его существование таким, который "никогда и нигде".
Цитата
Это минимум, что бы ощущалось наблюдателем, т.к. органы чувств работают по такой технологии.
Это минимум, чтобы он (наблюдатель) мог где-то и когда-то возникнуть. А уже потом только что-то почувствовать.
Цитата
Различение является проповедником времени.
Не времени, как такового, а ощущения времени - внутреннего времени системы "наблюдатель". Само произошедшее изменение требует наличия пространства и времени. Изменяются координаты объектов в среде. Координата - не свойство объекта. Это свойство среды.


Цитата
Само  изменение (скорость изменения)  физической величины является фундаментальным природным феноменом, а время это вычисляемое отношение результата изменения данной физической величины к скорости изменения.
А что такое "скорость"? А что такое "скорость изменения"? Что это за нередуцируемый "природный феномен"?
А я Вам скажу - это хитрость сознания, защищающего своё иррациональное пространство.  :D  

Цитата
Что является фундаментальным в написанной для компьютера программе? Изменение значений в ячейках с каждым тактом (времененем) - с 0 на 1 или наоборот
.
Фундаментальным в программе является логическая последовательность команд.
Внутреннее время системы (именно к немы Вы сами и подошли) Задаётся тактовым генератором и основывается на временных параметрах реальных конденсаторов, резисторов или частотозадающих кварцевых резонаторов. (Это тех. справка.  :) ) И вот это самый генератор является внешней средой для внутреннего логического пространства. Скорости изменения состояний регистров, ячеек зависит от возможностей этой среды. Для "внутреннего виртуального пространства" это и есть та мера, которая и задаёт внутреннюю логическую временную последовательность.
Если мы изменим внешние тактирующие периоды, то система этого не заметит. Для неё единица времени - такт внешнего генератора, а не перемещение единицы на разряд влево, например., Для нас - "континуальное течение" пространственно-временной среды, а не перемещение объектов в ней.

Цитата
Ежели мы начнём длительность такта уменьшать,то начнёт изменяться скорость течения времени с позиции наблюдателя.
Вот именно, что с позиции внешнего наблюдателя. Внутренний, который и есть "наблюдающее сознание" не заметит изменения темпа изменения внутренней среды. Только сравнивая с внешней.
Цитата
Но свести время к нулю не позволит длительность фронта изменения значения в ячейках. Ежели длительность фронта обнулить - моментальное различение, то время работы программы можно устремить к нулю.
Вот это и есть модель среды со своими свойствами. Транзисторы в временными характеристиками и логика их объединения в адресное (координатное) пространство являются такой же средой для "виртуальных тел программ" , как для нас реальное пространство и время.
А уже потом только наблюдатель в этой среде появляется и умничает, как мы с Вами.  :)
Изменено: Sagittarius - 18.02.2011 15:14:01
Не стой под стрелой...
Цитата
Uridoz пишет:
Когда пространственное положение эталонного тела (перемещающегося по инерции) в обобщенной системе отсчета наглядно и доступно для фиксации.
И в этом случае восприятие не даст нам уйти от времени - всё равно надо включать фантазию.
Кажется настал момент того, что я давно хотел озвучить.
Рассмотрим дельта -функцию
Функция не равна 0 только в точке x = 0, где она обращается в бесконечность таким образом, чтобы её интеграл по любой окрестности x = 0 был равен 1.
Технология восприятия не позволяет представить её без относительно времени. Можно представить дельта-функцию в полном согласии со временем с помощью суммы гармонических функций (спектральный анализ). Эдакие синусоиды с определённой амплитудой и с определённым взаиморасположением. Но это будет совершенно иная картина восприятия. Это как бы метафора восприятия окружающего мира. Взяв конечное количество синусоид, не получим стопроцентного совпадения с дельта-функцией.
Другими словами - способ восприятия мира с помощью времени не отражает объективной картины мира, но позволяет нам выжить - адаптироваться в этом мире, эволюция постаралась.
Цитата
Sagittarius пишет:
Внутренний, который и есть "наблюдающее сознание" не заметит изменения темпа изменения внутренней среды. Только сравнивая с внешней.
А не сравнивая? Фундаментальным для него является только изменение, а как эти изменения расположены во времени - совершенно неизвестно.
я привёл работу компьютера совсем для других понятий, а Вы выразили его свойства, как объекта созданного "богом". но именно это можно целиком переложить на Ваше представление о времени.
Цитата
Sagittarius пишет:
что было тогда, когда не было никаких наблюдателей? И откуда временные отрезки появились у наблюдателя, да ещё и после того, как он сам появился? До появления наблюдателя ничего не двигалось и время не шло? Как он сам тогда появился?
Разум без материи существовать не может. Материя без разума существует, но она на познаваема. Без наблюдателя говорить об окружающем мире не имеет смысла. Это та же не постижимо, как сингулярность.
Цитата
Sagittarius пишет:
Цитата А среде всё это дал наблюдатель.

Ага. И зовут его Бог?
Естественно это образное выражение. Учту, больше не буду.
Наблюдатель наделил пространство координатами и временем путём своего восприятия.
Цитата
Sagittarius пишет:
Наделяет координатами для понимания и видит, что это правильно и логично. Однако же это свойство, которому присвоен термин "координата" существовал, как свойство пространства-времени и без наблюдателя с его определениями.
Скажите, где нулевая точка осчёта координат без наблюдателя? Три оси должны где то пересекаться. Ежели здесь и сейчас - это не ответ. Насколько я понимаю - у времени по Вашему представлению нет нулевой точки отсчёта, просто ось времени без направления. Это больше похоже на шест на поддиуме, который обвила голая баба. Шест как то не замечается, а баба вот она, но шест подразумевается.
Конечно, Вы можете разбить пространство на кубики, сколь угодно малые. Но равсстояние в пустом пространстве не определить, только в присутствии наблюдателя. Не Вы ли проповедуете бога?
Цитата
Sagittarius пишет:
А спор с верующим только укрепляет его веру. Не хочет он разрушать свою модель мироздания. Никто не хочет менять розовые очки на непрозрачные. Потому что на создание новой может времени не хватить, да и сложно без неё.
Зачем так обывательски? Можно и по другому.
Чтобы человек смог изменить свои базовые верования, определяющие восприятие, он сначала должен осознать, что реальность не обязательно совпадает с его верованиями. Узнавать об этом нелегко и неудобно, и большинству людей в истории, вероятно, удалось избежать таких мыслей. Но иногда диссонанс между реальностью и ложными верованиями достигает такой точки, после которой уже невозможно не видеть, что мир лишился смысла. Только тогда разум приобретает способность рассмотреть радикально новые идеи и способы восприятия.
Слишком многие из нас заблудились в лабиринте, решив, что если реальность не означает того, чем мы ее считали, то в ней нет смысла вообще. Оттуда есть только два выхода. Первый - это обращение к религии.  Кто выбирает готовые системы верований, теряет шанс на подлинно творческое мышление.
Второй путь, состоящий в обдумывании вещей и принятии как можно меньшего на веру, более труден. Однако сутью всех наших проблем остается плохое мышление, и единственное лекарство от этого - это улучшение мышления. Кажется это на злобу дня.
Цитата
Sagittarius пишет:
Фундаментальным в программе является логическая последовательность команд.
Насколько я понимаю, под фундаментальностью мы понимаем в данный момент первооснову, а не глобальность решения. Это напоминает такой момент - мы говорим про девичью косу, и вдруг обнаружилось, что Вы в какой то момент сменили определение на косу для покоса травы.
Цитата
Sagittarius пишет:
А что такое "скорость"? А что такое "скорость изменения"? Что это за нередуцируемый "природный феномен"?
А я Вам скажу - это хитрость сознания, защищающего своё иррациональное пространство.
Вы это про первую свою фразу?
Цитата
Sagittarius пишет:
Вот это и есть модель среды со своими свойствами. Транзисторы в временными характеристиками и логика их объединения в адресное (координатное) пространство являются такой же средой для "виртуальных тел программ" , как для нас реальное пространство и время. А уже потом только наблюдатель в этой среде появляется и умничает, как мы с Вами.
Именно это и является моделированием окружающего мира с присутствием бога.
Цитата
     Александр         Антонов пишет:
Разум без материи существовать не может. Материя без разума существует, но она на познаваема. Без наблюдателя говорить об окружающем мире не имеет смысла. Это та же не постижимо, как сингулярность.
Ну хорошо. До Вашего рождения, как наблюдателя, ничего не было. Вас устраивает такой парадокс? Меня - нет.  :D
Потому что, если бы до меня ничего не было, то меня, наблюдающего и осознающего не было бы. Наблюдатель - это виртуальный по отношению к реальности субъект. Появиться он может только после...
Цитата
Скажите, где нулевая точка осчёта координат без наблюдателя? Три оси должны где то пересекаться.
Если принять ТБВ, то в сингулярности. Эта "нулевая точка" отстоит от нас на "временном расстоянии", равном 13,8 млрд. лет. "Наблюдателями и послушниками" являются все материальные частицы. Три пространственные меры и четвёртая временная пересекаются в каждой точке пространства. Любой из них можно присвоить нулевое значение. Но в том то и дело, что присвоить величину координатной мерности можно только координатному пространству, потому что это его априорное свойство. А вот число - это уже прерогатива замерщика, его линейки. Вот я написал "13,8 млрд. лет" - это наша с Вами, как землян, "линейка", а для "юпетирианина" это будет выражено другим числом.
---
Сокращаемся...  :D А то скатимся в глубокий флуд. Лучше пара вопросов - пара ответов, пара аргументов - пара фактов.
Тыщупятьсот раз наблюдал, что в длинных текстах собеседники теряют главную нить дискуссии.  :)
Изменено: Sagittarius - 18.02.2011 16:30:44
Не стой под стрелой...
Сингулярность для меня что то типа бога, в которого я не верю. Человек воспринимает окружающий мир не имея никакого понятия о сингулярности. Сингулярность создала пространство и время - это что то от бога. Ощущение создало пространство и время - нисколько не слабее. Представте себе, что наши органы чувств могли ощущать взаимные связи объектов в пространстве. Мы бы не увидели дали космоса, как в лесу - видели бы только ближайшии деревья. Представление о мире у нас было бы совешенно другое. Это типа тумана вокруг - я вижу, но я не ощущаю. Система координат свободного пространства, основанная на ошущении. Может ли существовать система координат для слепого? Вот тросточка - повернулся на 360 градусов - свободно, это моё пространство - сказал слепой. А что там дальше, хрен его знает. Вот и Вы, как слепой, сослались на сингулярность.
Колесо катится по причине того, что природа наделила его круглостью. как то не хорошо звучит, можно тавтологией обозвать.
Цитата
     Александр         Антонов пишет:
Вот и Вы, как слепой, сослались на сингулярность.
Сингулярность - это только лишь следствие экстраполяции времени в одой из моделей мира. Это попытка слепого заглянуть в прошлое.  :)  
Кстати, у Вас его нету из-за отсутствия времени...
Не стой под стрелой...
"Александр Антонов"у.Понятие "Хаос"я привёл,чтобы определить своё понимание "абсолюта движения".Однако заменить его "различением(изменением)" нельзя(в "Хаосе" нечего сравнивать). Модель с подобным постулатом позволила бы выявить одну из возможных интерпретаций движения-время. Иначе "бесконечное блуждание" в терминах и понятиях,являющихся зачастую ,скрытыми тавтологиями относительно времени.
Цитата

1)В посте # 189 от 18.02.2011 Александр Антонов в ответ на мою реплику
«физика это наука не совсем о природе, скорей физика - наука о наблюдениях человеком природы и теоретического толкования этих наблюдений с последующей практической проверкой теоретических выводов с помощью опять же наблюдений»

писал:
В данном аспекте вопрос стоит совсем не о физике, а о проблемах, которые изучает эпистемология, наука о том, как мы узнаём, что мы знаем что то.

2) И в посте # 193 на мое
«Когда пространственное положение эталонного тела (перемещающегося по инерции) в обобщенной системе отсчета наглядно и доступно для фиксации»

отвечал:
И в этом случае восприятие не даст нам уйти от времени - всё равно надо включать фантазию.

Уважаемый Александр Антонов!

1) Когда я говорил о физике, правильней, надо бы было употребить слово «естествознание». Но даже эта с этой поправкой, все-таки, корректней (точней) говорить об эпистемологии (мне привычней термин гносеология, наверное, потому, что у меня друг закоренелый агностик, не потому, что начитался – по натуре).  В принципе вы правы – что мы обсуждаем скорей вопрос эпистемологии. Физика частность.

Но вот вопрос. Как быть с традиционной (надо сказать общепризнанной) физикой?  В ней конкретно применяется переменная время, которая принимается как величина некой объективной реальности.
Если мы говорим, что время – форма нашего (человеческого) восприятия, метод познания и подобное, то мы должны из физики исключить эту переменную или, по крайней мере, так построить физику, в которой
указывалось, что время это условная (математическая, вычисляемая) величина.
Изгоняя из физики время как объективный природный феномен, мы должны что-то дать взамен.
Уже говорилось, что таким замещающим объективным феноменом может быть принято само изменение.

Споры о том есть ли в природе время, али нет длятся уже несколько тысяч лет.
Но пока не будет построена физика, которая не применяет понятие время как объективный природный феномен, данные споры будут восприниматься скорей как схоластические.

2)Согласен. Но и не надо уходить от понятия время. Просто надо понимать, что означает это понятие.
Цитата

В посте # 192 от 18.02.2011 Sagittarius писал:
А что было тогда, когда не было никаких наблюдателей? И откуда временные отрезки появились у наблюдателя, да ещё и после того, как он сам появился?
До появления наблюдателя ничего не двигалось и время не шло? Как он сам тогда появился?

Уважаемый Sagittarius!

Как я понимаю, пространственно-временная концепция как вариант рассматривает теорию большого взрыва. Вроде бы по ней БВ родитель пространства и времени.
По мне проще БВ - прародитель пространства и изменения, а времени как не было «до» БВ, так и нет вообще.
Изменение объективное имманентное свойство материи. А вот когда в результате многообразия результатов изменений появился наблюдатель (то есть человек), то он смог соотносить результат изменения к величине интенсивности изменения и вычислять время. А так как само изменение само по себе измерить невозможно, как и другие фундаментальные категории (например, масса сравнивается с только с массой условной болванки в Париже), то и человечество сравнивает изменение с опорным изменением - вращением Земли вокруг оси. Это уже потом появились более точные методы такого сравнения – атомные часы и пр.
Но суть остается – время только вычисляется человеком.

Но если быть точным, анализ инфляционного периода БВ показывает, что БВ мог быт  не разовым явлением – читал в журнале «ПМ».
Изменено: Uridoz - 19.02.2011 11:04:56
Страницы: Пред. 1 ... 18 19 20 21 22 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?