Страницы: Пред. 1 ... 233 234 235 236 237 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
eLectric пишет:
Мне кажется, Макрофаг во многом прав, что существует
Цитата
иллюзия - дескать достаточно из знакомых слов составить предложение и должно наступить ощущение полной информативности о явлении.
В том что Макрофаг здесь прав и есть такая иллюзия, я и сам прекрасно знаю.
Я разве просил дать полное информативное знание об этом явлении?
Дайте хоть какое-то определение. Чтобы хотя бы из этого определения получить хоть какое-то направление для дальнейшего узнавания об этом явлении.

Цитата
Определение может быть философским, т.е. достаточно общим или научным, но тогда оно должно подразумевать инструментальное измерение "думания" или его параметров.
Никто не придумал, как измерить "думание" вообще. Измеряют и изучают различные функции и т.о. "думание" разбивается на множество отдельных функций.
Не могли бы хотя бы назвать эти функции?
Из этих функций и составим определение. Например так: Думание – это процесс обработки информации сознанием.
Цитата
Максет пишет:

Думание – это процесс обработки информации сознанием.
В рамках психологии это определение когниции (лат., cognitio - осознание). В психологии когниция еще, как известно, является синонимом русского "познания".
"Специальный психологический процесс, с помощью которого происходит обработка информации нашим сознанием называется когницией (познанием)", - когнитивный - познавательный.
Получается, что русское "думание" - это то же "осознание".  Думание - это осознание. И короче, и лучше, и понятней.  Но, - проблема-то все равно остается. Проблема определения осознания, самоосознания и пр. К примеру, в философии  осознание - это сознание сознанием самого себя.  Но философское определение - это философское определение.  :)  Которое подразделяется к тому же на множество сего толкований. И все они - это лишь просто кроманьонские фантазии, - неуемные,  дерзновенные и на первый взгляд даже кажущиеся безгранично-(продолжайте дальше сами ... ). Но все они - это лишь производное  от нашего пока незнания того, что  на самом деле представляет из себя  это самое "осознание" ("думание").  Как в философском смысле, так, ясен пень, и во всех иных.  Как "увидеть" нематериально-субъективизирующийся "фимиам", трансмутационно-трансформированно приобретающий  "где-то там" или в "чем-то там" формы наших осознанных мыслей вследствие "туда-сюда"  происходящих в  водянисто-студенисто желейно-тепленькой среде  нашего мозга аналогового и дискретно-вычислительного типа тех или иных материальных процессиков, - как такое пока "увидеть", - как ни крути, ни верти, - нам пока такое, "увидеть" такое неподвластно. Но ключевое слово все же здесь - это самое вот "пока". Пока неподвластно.  Ибо ключевые направления в этой области наукой даже уже прямо таки сегодня начинают хотя и пускай осторожно, и ощупью, но все же уверенно  намечаться.  А наша с вами задача здесь, в этой теме, коль такая здесь возникла и активно продолжает себя проявлять в лице своих активных участников, - наша общая задача здесь, - это собирать материал по всем направлениям в этой области, анализировать его, обобщать и по мере возможности пытаться облекать его в доступную к пониманию всем форму тех или иных выводов и заключений. Как, собственно, это  наглядно и демонстрирует здесь автор настоящей темы и ее бессменый ведущий - наш  уважаемый Макрофаг.  Успехов нам всем!  8)
* * *
Конечно, упомянутая проблема, - разгадка феномена сознания, - выглядела бы куда проще, если бы в нашем мире  существовала принципиально естественная возможность понимания-видения и восприятия-ощущения одним кроманьоном (современным кроманьонцем, человеком) всего того, что воспринимает  и ощущает в данный момент другой кроманьон, - на языке фантастов и любителей парапсхихологии, как известно, это называется "телепатией".  :) Более того, если бы плюс к тому была еще возможность "чувствования" и "видения" кроманьонами того,  что ощущают животные, - то это было бы, как говорят, - "в-а-а-ще!". Но подобное в структуру нашей реальности Природой, к сожалению, не заложено, -  а раз не заложено, - так и "на нет и суда нет".  И такое, о чем было только что сказано, имеет лишь место быть в фантастической литературе, в раннем, среднем и позднем мифотворчестве западо-востока человечества (глиняные таблички, папирусные свертки и пр.), в  легендах, сказках-сказаниях, да в неиссякаемом сегодняшнем желании некоторых "исследователей" разробраться в природе  психофизических феноменов (существуют которые, или нет - это уже другой вопрос ...) с помощью сами знаете чего ... Там и оккультизм, и магия, и колдовские пассы, и эзотерика, и Блаватская со своей теософией, и Рерихи, и просто шаманские пляски с бубном у костра, и прочее подобное, которое, естественно, со счетов не  сбрасываем, но относимся к этому научно-критически, -  т. есть, - отсеивая в этой царине по всем известным и принятым в науке правилам плевела от зерен, двигаемся вперед согласно принятым в той же науке научным исследовательским методам, стараясь по мере возможности на этом пути не скатываться  в  ухабы, выбоины и  канавы мистицизма, веры в нечто запредельное, и прочего сему подобному.    
         
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 03.04.2017 16:13:20
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Получается, что русское "думание" - это то же "осознание".  Думание - это осознание. И короче, и лучше, и понятней.
Короче - да, лучше - нет, понятней - нет.
Потому, что как сами пишете:
Цитата
Но, - проблема-то все равно остается. Проблема определения осознания, самоосознания и пр.
Сказав "Осознание" Вы сами запутались и путаете других. Но мало было путающей и уводящей в сторону приставки "О", так Вы приплели еще другую приставку "Само" и совсем запутали.
Есть базовое понятие "Сознание" его и надо применять в определении.
А любая приставка только искажает смысл базового понятия. Например объедок - это не еда, перестройка - это не стройка, помойка - не мойка, опознание - не познание и пр.
Определение: Думание (Мышление) - это обработка информации Сознанием, если никто не может предложить другое определение, пока самое лаконичное и логичное.
Предлагайте варианты.
Как же мы можем понять как "думает" мозг, если не знаем что это такое думать?
Как же мы можем понять как мозг "создает" мысль, если не знаем что это такое мысль?
Надо же сначала определить и понять, что же мы ищем то в мозге?
Прошу учесть:  8)
... в своем предыдущем сообщении (№ 2345) я  кое-что  добавил.  Добавленное  отделил  от ранее написанного мной в этом сообщении тремя звездочками < * * * >.  А пока дописывал, не знал, что  появилось новое сообщение уважаемого Максета.  Но, на всякий случай, - вот, решил сообщить ...
Цитата
Максет пишет: что ... такое мысль?
Наверное, то же, что и мышление.  :)

-------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 03.04.2017 16:27:25
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
В простом зеркале правая и левая сторона поменялись местами. Тогда почему верх и низ остались на своих местах?
:?: -- :?: -- :?: -- :?: -- :?: -- :?: -- :?: -- :?: -- :?: -- :?: -- :?: -- :?:
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Материалисты, особенно ортодоксальные, по понятным причинам не любят идеализм и всё, что связано с понятием идеального. Материализм отводит идеальному только место в человеческом мозге в виде сознания и самосознания. При этом материализм признаёт, что многие свойства или атрибуты или формы бытия материи не являются материей.

Из Диамата: «Понятие материи как объективной реальности характеризует материю вместе со всеми ее свойствами, формами движения, законами существования и т.д. Но это не значит, что каждый отдельный, произвольно взятый, фрагмент объективной реальности обязательно должен быть материей. Это может быть и конкретное свойство материи, некоторый закон ее существования, вид движения и т.д., которые неотделимы от материи, но все-таки не тождественны ей. В структуре объективной реальности следует различать конкретные материальные объекты и системы (виды материи), свойства этих материальных систем (общие и частные), формы их взаимодействия и движения, законы существования, имеющие различную степень общности. Так, движение, пространство, время, законы природы обладают объективной реальностью, но их все же нельзя считать материей.»

А чем? Оставим на совести прежних материалистов присвоение названия нематериальным свойствам материи название «объективной реальности», которые (свойства) никак не могут быть ни объективными от слова «объект», ни тем более реальностью. Вспомним, что в живом мозге идеальным считается сознание и самосознание, потому и всё остальное из психологии человека тоже следует считать идеальным. Идеальными можно и нужно считать: образы в памяти, ощущения, восприятие, мышление, воображение, чувства, воля, внимание, понимание, желания и все остальные проявления психической деятельности. Однако об этом никто (по крайней мере я об этом нигде не читал) не утверждает, потому как нет этому должного внимания и понимания.

И далее я делаю логический вывод. Так как свойства материи не являются материей (см. цитату из Диамата), то и все свойства неживой материи следовало бы так же называть идеальными проявлениями неживой материи. Другими словами, такие неотъемлемые свойства неживой материи как законы природы, время, движение, энергия, информация, скорость, ускорение, импульс, момент, сила и большое множество других человеком определённых и названных определёнными словами физических (и не только физических) параметров неживой материи следует называть не только нематериальными свойствами материи, а ещё их следовало бы называть как идеальные свойства неживой материи. Вот это и есть мой ответ на мой вопрос «А чем?». При этом не стирается грань между материальным и идеальным, а делается их единение в едином Мире.

Что это нам даст? Это даст нам новое понимание и восприятие окружающего мира – мы будем понимать и воспринимать не только материальную составляющую окружающего мира, но и понимать его неотъемлемые нематериальные и потому идеальные многочисленные свойства и атрибуты. Окружающий нас мир не только материален, но и идеален. И не будет никто тогда искать время, силу, информацию, законы природы, энергию, мышление, сознание, самосознание и т.д. и т.п. в отрыве от их материальных носителей. Тогда все будут понимать, что объективная реальность – это весь материальный мир, а нематериальные его свойства – неотъемлемое идеальное и потому материально нереальное. Этот дуализм материального и идеального – причина его вечности и развития.

Это я всё к тому, что:
Создай материальный автомобиль – и ты при умении им пользоваться получишь нематериальные его свойства: движение, скорость, ускорение, силу…..
Создай материальный кибермозг – и ты при умении им пользоваться получишь нематериальные его свойства: мышление, понимание, сознание, самосознание….
Изменено: Вася из Минска - 03.04.2017 19:58:40
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Получается, что русское "думание" - это то же "осознание". Думание - это осознание. И короче, и лучше, и понятней. Но, - проблема-то все равно остается. Проблема определения осознания, самоосознания и пр. К примеру, в философии осознание - это сознание сознанием самого себя.

При думании в действительности   должно , что то происходить.пускай это будет самоосознание или сознание самого себя.
Может мне захотелось созерцать свою внутреннюю гармонию  :angel:
Например : " шёл , шёл шёл ; потом раз! ...остановился задумался.
Можно идти, бежать, управлять авто - совершенно ни о чём не задумываясь только слегка отслеживая разворачивающуюся цепочку действий по управлению бегом или авто.
Но потом вдруг, что то привлекло внимание и человек останавливается.
Это есть внутренняя остановка для осознания
Карл Прибрам , в"гипотезе осознания" примерно так же говорил об этом.
Цитата
Когда организм повторно оказывается в одной и той же ситуации, находится в неизменной среде, происходит следующее: если он должен постоянно выполнять сходное задание в этой неизменной ситуации, задача начинает выполняться им фактически автоматически, то есть организм действует все более эффективно. Организм научился выполнять задание, и у него выработались определенные навыки. Одновременно субъект обнаруживает привыкание: у него больше не возникает ориентировочная реакция, он уже не замечает тех явлений, которые постоянно повторяются в его окружении при выполнении задания. Его вербальные интроспективные отчеты, отсутствие движений головой и глазами в направлении стимула, такие электрофизиологические индикаторы, как кожногальваническая реакция, плетизмограмма и ЭЭГ, свидетельствуют об исчезновении ориентировочной реакции при повторении однообразных воздействий в неизменной ситуации.
Без осознания и без думания - мы можем выполнять огромное количество действий.
Например напевать знакомые слова песни, чистить по утрам зубы , нажимать на рычаги авто и мн. другое.
Осознание - всегда остановка в хорошо знакомых действиях для обдумывания в плохо знакомой ситуации: и поиска новых решений при помощи механизмов сознания.
Думание и осознание - синонимы.
Думать значит осознавать. Согласен с Петром. :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Максет:
Цитата
Определение: Думание (Мышление) - это обработка информации Сознанием, если никто не может предложить другое определение, пока самое лаконичное и логичное.
Предлагайте варианты.
Вообще то ваше определение несколько удивляет.
Из него следует, что нематериальное сознание обрабатывает нематериальную информацию, в результате чего получается ещё одно нематериальное свойство мозга – мышление. Возможно ли такое?

Максет:
Цитата
Как же мы можем понять как "думает" мозг, если не знаем что это такое думать?
Как же мы можем понять как мозг "создает" мысль, если не знаем что это такое мысль?
Надо же сначала определить и понять, что же мы ищем то в мозге?

Хорошие вопросы. Моё понимание и определение думания или мышления такое:
Мышление – это название процесса управления особой группой нейронов области возбуждения других нейронов, в результате которого образуются новые нейронные связи и комбинации нейронных связей.

Это мы воспринимаем как движение «светового пятна в мозге» по «ячейкам памяти» с последующей генерацией новой комбинации логических цепочек, которою мы затем называем словом «мысль». Мысль может быть как старая, так и вновь образованная. Поэтому мышление: 1. - есть процесс движения по уже имеющимся мысле-образам, 2. - плюс мышление как генерация нового мысле-образа.  Я так это понимаю.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Думание и осознание - синонимы.
Думать значит осознавать.
Спорное утверждение.
Осознаёт ли, например, собака, что она думает? Вряд ли. Она просто думает и не понимает того, что она думает. Она не думает словами: "Вот я думаю" или "подумаю".
Осознаёт ли, например, шимпанзе, что она думает? Вряд ли. Она просто думает и не понимает того, что она думает. Она не думает словами: "Вот я думаю" или "подумаю".
Осознаёт ли, например, курица, что она думает? Вряд ли. Она просто думает и не понимает того, что она думает. Она не думает словами: "Вот я думаю" или "подумаю".
Или вы думаете, что курица не думает?

Человек же в отличие от животных может подумать словами (вербально) "Вот я думаю" или "подумаю". Вот это и есть присущее только человеку благодаря вербальной системе мышления осознание собственного процесса думания. Человек может думать как животные на автоматизме без осознания, а когда ему необходимо он и только он способен подключить к процессу думания вербальный способ мышления и тем самым произвести процесс или акт или момент осознания своего процесса думания. Я так это понимаю.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Спорное утверждение. Осознаёт ли, например, собака, что она думает? Вряд ли. Она просто думает и не понимает того, что она думает. Она не думает словами: "Вот я думаю" или "подумаю". Осознаёт ли, например, шимпанзе, что она думает? Вряд ли. Она просто думает и не понимает того, что она думает. Она не думает словами: "Вот я думаю" или "подумаю". Осознаёт ли, например, курица, что она думает? Вряд ли. Она просто думает и не понимает того, что она думает. Она не думает словами: "Вот я думаю" или "подумаю". Или вы думаете, что курица не думает?

Слова  , это - вырожденное мышление. Это - символы которые обретают форму в виде вербализации.
Слова , для того, чтобы формализовать( придать форму) сведениям - для передачи в общении.
Слова не для того, чтобы из них выстраивать замысловатые  конструкции , а потом этим кичиться  возвышая себя над всеми живыми существами на планете.
Я знаю многих людей , которые никогда не осознавали того они "думают словами" и вообще не размышляли о " думании". Нормальные среднестатистические граждане.
Напротив - если вы размышляете внутренним диалогом ( "про себя") значит ситуация недостаточно ясна и требует многих дополнительных признаков.
Новые признаки обеспечиваются новыми символами в вашем словарном запасе.
По мере изучения нового ,признаки минимизируются и обеспечиваются всего одним двумя нейронами - триггерами , которые автоматически запустят понимание хорошо знакомой ситуации.
Человек просто поймёт без всякой внутренней вербализации своих мыслей.
И только когда понадобится придать форму своим осознанным мыслям для передачи сведений другим - мы начинаем озвучивать свои мысли вслух.
Речи придаётся большое и решающее значение , когда мы выделяем себя из мира животных - предполагая , что речь это преимущество.Хотя на самом деле втихомолку, стыдливо ( типа " я не могу это выразить словами"! не хватает слов ,чтобы выразить свою любовь, признательность!) не осознавая этого - всегда стремимся избавляться от излишней вербализации.
Пример тому - контекст понимания или личные знания , которые не вербализуются в символах " для себя". "Для других" - мы можем передать только некоторые неполные сведения о своих личных знаниях.
Потому речь , это вырожденное мышление.
Думание курицы (так же как у вас и у меня) не состоит из слов, а состоит из понимания ситуации при сопоставлении поступающих из вне сведениях с личным опытом курицы.
Мало кто из людей станет вербализировать словами( озвучивать внутренний диалог) каждое своё внешнее движение.
Разве только особи с куриными мозгами. :D
Курица, да - осознаёт. Осознаёт остановкой своих действий ( прерывание цепочек автоматизмов) и прогнозом.
Цитата
Экстраполяция, реализуемая животными, представляет собой простейшую форму вероятностного прогнозирования, при котором осуществляется предвосхищение будущего на основе опыта и информации о наличной ситуации. Исследования Л.В. Крушинского показали, что способность к экстраполяции имеется у животных многих видов: хищных, млекопитающих, дельфинов, врановых птиц, черепах, крыс-пасюков, мышей некоторых генетических групп.
http://problema-talanta.ru/page/sposobnosti_zyvotnyh_k_ekstrapolyacii
Изменено: Макрофаг - 04.04.2017 00:22:56
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 233 234 235 236 237 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее