Страницы: Пред. 1 ... 246 247 248 249 250 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Максет:
Цитата
Скажу только несколько слов.
1.Я хорошо и давно знаю все три закона диалектики.
Похвально. И несколько удивлён.

Максет:
Цитата
2.Единственное мое несогласие с диаматом и с Вами это в том, что вы считаете информацию свойством материи и никак не хотите увидеть глубинной сущности информации сколько бы я не объяснял.
Вы думаете я не размышлял над информацией в качестве первоосновы бытия? Увы, никаким способом я не смог выбрать в качестве первоосновы ни информацию, ни энергию, ни силу, ни что-либо ещё из нематериальных «субстанций». И ваши предложения о том, что «Вот это функциональное предназначение и есть истинное значение информации» меня никак не убеждают. Даже наоборот. Вы, наверное, думаете, что я как материалист в качестве первоосновы считаю первоосновой бытия материю?  Я вам уже говорил, что я не обычный материалист, не ортодокс от материализма. И вы, наверное, читали мою тему «О Пространстве и Бесконечности», в которой в качестве первоосновы бытия я выбрал Пространство. Так что заместить своё Пространство вашей Информацией я никак не хочу и не могу. Мне Пространство больше нравится. :)
Изменено: Вася из Минска - 20.04.2017 21:08:39
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
Вот вам он совсем не нужен?
Лично мне - нет. Мне нужен раб и слуга, а не потенциальный конкурент :)
Цитата
eLectric пишет:
Вопрос, если помните, был о том, является ли САУ моделью мозга. Оказывается, только моделью отдельных функций.
А зачем вам модель мозга? На самом деле нужна модель вычислений, основанных на некоторых принципах работы мозга. Но уж никак не модель функций!!! Модель функций - это пошло. Почувствуйте разницу )))
И эти "некоторые принципы" самые что ни есть существенные для того, что мы называем когнитивными способностями.
Цитата
eLectric пишет:
Так я же писал: например, для того-же, что и остальные искусственные органы
Нее. Мозг - это специфический орган, в ём сидит личность. Почки, печень и сердце заменить можно почти без проблем, а как заменить личность? И, главное, зачем?
Цитата
eLectric пишет:
Так мой вопрос изначально и касался, почему сознание - побочный эффект?
А какой ещё? Система прекрасно работает и без сознания - сердце бьётся, лёгкие дышат - жив человек, чего вам ещё? Тараканы вон без сознания прекрасно обходятся, та же виноградная улитка, прости господи. С сознанием, конечно, лучше - ну, полезный побочный эффект большого мозга. И не более того )))

Если считать, что сознание есть доминирующая активность и появляется в результате повторного входа возбуждения в зоны первичной проекции коры головного мозга, то и выходит, что сие есть системный эффект, просто результат работы механизмов мозга.
Изменено: Техник - 20.04.2017 22:24:48
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
Прежде всего, понятие материальности сознания вовсе не означает его вещественности.
Вот тогда и не надо привязывать сознание к функциональности мозга.  
Объясняю .
Многие уверены в том , что мысли, ощущения, образы -  состоят из "умных нейронов" или нейронов как "организм в организме", которые в особом порядке подключаются друг к другу и к различным отделам мозга образуя нейросеть.
Потом в мозге вспыхивает маленький монитор и у нас возникает видение образа по типу просмотра телепередач.
Потому и говорят: " я смотрел удивительный сон"; "в моём воображении возникает картинка внутреннего видения пейзажа природы "  и т.п.
Многие так же уверены, что мысли возникают в мозге в виде вербальных само отчётов подкрепляемых называемой своим именем ( слово) "вещи".
Так же многие уверены в голографичности мозга т.е появление картинки изображения в виде голограммы. существуют солидные тексты на эту тему , но как всегда не подкреплённые фактами.
Сознание - как считают так же многие - должно возникать в виде самоосознания своего "Я", ощущение своей идентичности в мире.
Пытаясь описывать сознание и самоощущение люди пытаются привязаться к различным функциям мозга. Находят разные анатомические отделы мозга, приписывая им те или иные свойства психики см. Психика человека - это сложнейшая функция мозга, заключающаяся в психическом отражении материальной действительности (субъективное отражение объективного мира), в результате чего формируются идеальные образы реальной действительности, необходимые для регуляции взаимодействия с окружающей средой. Психика является системным свойством высокоорганизованной материи, которое заключается в активном отражении субъектом объективного мира, построении картины этого мира и регуляции на этой основе своего поведения и деятельности. http://mentally.ru/view_art.php?art=23&page=22
При тщательной проверке исследователями функций мозга - психических коррелятов в мозге до сих пор никто не обнаружил.Хотя и пытаются это представить например  в виде "кластерной модели мозга"( это как раз и есть современная френология о чём было заявлено в теме.)
Потому  исследователи приходят к мысли , что функциональностью мозга: сознание, другие психические процессы описывать невозможно.

Но если рассматривать психику исходя из живых моделей животных и человека , которые используя личные механизмы адаптации, приспосабливаются к новому:  - то  появляется возможность формализовать в описаниях модели  -  сознание как свойство мозга ( наряду с другими его свойствами) и другие психические проявления.
Такие модели работают многократно подтверждаются и становятся очевидными аксиомами , которые всё больше принимает научное сообщество.

Опять же  "нематериальность психики " предлагается не как нечто сверхъестественное, лишённое рациональности. Психическое тоже , что физическое. но в виде нематериальной формы процессов работы мозга, что составляет субъективизацию ощущений.
Например "зелёное" не представлено в мозге специальными отделами , но мы вполне "физически" воспринимаем "зелёное", но только как личное субъективное отношение к некоторым оттенкам " цвет не представлен в мозге неким уникальным явлением, например уникальной кодировкой нервной активности."
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
Мне нужен раб и слуга, а не потенциальный конкурент
Глупый раб и слуга или умный?
Цитата
eLectric пишет:  Вопрос, если помните, был о том, является ли САУ моделью мозга. Оказывается, только моделью отдельных функций.

Техник пишет:  А зачем вам модель мозга? На самом деле нужна модель вычислений, основанных на некоторых принципах работы мозга.
Кому нужна? Вы имеете ввиду, мне? Вспомните, о чём была речь, когда говорили о модели мозга.

Чёй-то я не пойму вашу мысль. С одной стороны
Цитата
Мозг - это специфический орган, в ём сидит личность. Почки, печень и сердце заменить можно почти без проблем, а как заменить личность?
А с другой стороны
Цитата
Система прекрасно работает и без сознания - сердце бьётся, лёгкие дышат - жив человек, чего вам ещё? Тараканы вон без сознания прекрасно обходятся, та же виноградная улитка, прости господи.
Т.е. на ваш вопрос: "а как заменить личность?" вы же сами и отвечаете: "вон без сознания прекрасно обходятся".
Ну, обходятся, так обходятся и про личность тут несущественно.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Глупый раб и слуга или умный?
Так адаптивные системы - они умные. И не хамят :)
Цитата
eLectric пишет:
Кому нужна? Вы имеете ввиду, мне? Вспомните, о чём была речь, когда говорили о модели мозга.
Ну не мне же. Вы же мне впихиваете эту "модель мозга" и "модель функций", когда я говорил только о моделировании ВНД на принципах работы мозга. Всё-таки это не одно и то же. Я понимаю, вы сторонник второго подхода к ИИ, но я-то - первого.
Цитата
eLectric пишет:
Т.е. на ваш вопрос: "а как заменить личность?" вы же сами и отвечаете: "вон без сознания прекрасно обходятся".
Ну, обходятся, так обходятся и про личность тут несущественно.
Эмм... Там у меня ещё было про полезный побочный эффект. Т.е. сначала появляется большой мозг, в ём побочный эффект, который оказывается полезным для выживания и вообще. Побочный здесь в смысле отсутствия изначальной цели его появления.
Чего тут ещё?
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
цвет не представлен в мозге неким уникальным явлением, например уникальной кодировкой нервной активности."
Цвет - не представлен, да. А вот концепция цвета - вполне себе представлена и именно уникальной кодировкой.
Макрофаг, вы опять ничего не поняли :)
Изменено: Техник - 20.04.2017 23:00:09
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
Любые тела/организмы существуют во внешней среде, которая воздействует на тело, и сама подвергается воздействиям со стороны тела.

Вот только не надо говорить "любые".

Цитата
Регуляция в организмах может существовать на уровне клеток и тканей. Для простейших окружение клетки является внешней средой, которую они никак не могут регулировать. У большинства многоклеточных клетки находятся во внутренней среде (тканевая жидкость, гемолимфа и т.п.), которая может регулироваться, обеспечивая более подходящие условия для функционирования клеток.
http://otherreferats.allbest.ru/biology/00133914_0.html
Психика и существует для того, чтобы среда подвергалась "воздействиям со стороны тела"
( приспосабливаемся к внешней среде и приспосабливаем среду к своим нуждам воздействуя не неё.)
Например если нам очень холодно мы разжигаем огонь или надеваем одежду.
Зверь ищет тёплое логово, защищённое от суровой среды.
Животные по разному готовятся к зимним холодам или жаркому зною.
Но уже на уровне насекомых :  одни виды муравьев спасаются от мороза, прячась в непромерзающие глубинные слои почвы, но сам организм почти не меняется; у других муравьев устойчивость к морозу приобретает сам организм.
Это значит системы гомеостаза запускают определённые врождённые программы поведения.
Но у высших животных и человека такие программы могут корректироваться в зависимости от условий среды и приспосабливаться даже к совершенно новым неизвестным условиям - при помощи механизмов сознания.
Рецепторы гомеостаза  у человека являются системными элементами психики :!: ( психическое тоже , что физическое)
Мы начинаем готовиться к зиме заблаговременно, сознательно. Но можем и не готовиться так как зимой можно поваляться на тёплых Гавайях.
Но  насекомые не знают, не думают о будущей зиме. Их организм сам, как бы автоматически, начинает выполнять все то, что нужно для зимовки.
Сознание появилось как поиск для расширения приспособительного диапазона животного.
Но многие думают, что сознание - для возвышения и покорения природы.
Хотя на самом деле простейшие так же "покоряют природу" , но только в рамках однородной среды , которая для них повторяется миллионы лет.
Чтобы установить истоки появления сознания вовсе не надо искать корреляты сознания в мозге .
Просто надо оглянуться у проследить предполагаемую эволюцию сознания  в контексте изменчивой внешней среды - применительно к живым организмам как моделей сознания.
Но мы почему-то заняты диаматом веря, что это истинный источник наших знаний.

Иногда я недоумеваю : почему вы   eLectric ,ухватываетесь за адекватную реальности нить, но потом вдруг срываетесь в разговор о словах типа " Сознательное поведение, как и любое другое, является материальным."?
Никто здесь и дУхах и призраках не говорит.  :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
Цвет - не представлен, да. А вот концепция цвета - вполне себе представлена и именно уникальной кодировкой. Макрофаг, вы опять ничего не поняли
Какой концепцией?  :)
Системным персептроном распознавателем.Очень простой распознаватель образов.
Это не уникальная кодировка ! Так как: Если в темной комнате человеку надеть светло-желтые очки (это не должен быть 100% оптический фильтр, не пропускающий ничего кроме желтого!), включить свет и протянуть лист с голубым квадратом, он скажет, что квадрат зеленый. Но если он выйдет на улицу, сравнит его с цветом листьев на кусте сирени, вообще немного понаблюдает и привыкнет к новой цветогамме, то он уже не будет ошибаться, самым естественным образом видя синий квадрат. Это происходит не на уровне некоей "цветовой аккомодации" глаз, а в процессе корректировки соответствия воспринимаемых свойств (цвета в данном случае) и отношения к ним.
Если "концепция" в виде личного отношения к воспринимаемому в контексте представителя данной культуры , которая может отличаться от других культур сообществ людей.
Тогда я согласен. :)
Например : Социальная психология цветовосприятия и лингвистика

В культуре разных народов эмоциональное и прикладное восприятие цвета очень различно, и связано с длительной исторической традицией внутри относительно изолированного развития этноса, религии. Отсюда различие восприятия, например, белого и черного цвета (траур или радость — в зависимости от культуры, религии).

Поскольку в конкретном языке и, шире, в конкретной культуре концентрируется исторический опыт их носителей, ментальные представления носителей различных языков могут не совпадать. В качестве примера того, как по-разному языки выделяют (как принято говорить в лингвистике, «концептуализуют») внеязыковую реальность, нередко приводят термины системы цветообозначения. Так, в русском языке присутствуют два отдельных слова синий и голубой — в отличие от многих германских языков, в которых диапазон цветов соответствующей части спектра перекрывается единым обозначением, типа английского blue (ср. нем. blau и фр. bleu).
http://traditio.wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%­D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8­%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:  Прежде всего, понятие материальности сознания вовсе не означает его вещественности.

Макрофаг пишет:  Вот тогда и не надо привязывать сознание к функциональности мозга.
А куда-ж его привязывать? Не к духу же.
Объясняю еще раз. Центральное понятие материализма, это материя. Синонимы - вещь, вещество.
Следующее понятие - Движение материи. Движение не вещество, но материально в том смысле, что это движение именно материи, вещей, предметов, вещества... Движение не существует вне материи и является её непременным свойством - атрибутом.
То же относится к поведению. Не существует поведения самого по себе. Существует только поведение вполне материального организма. И поэтому любое поведение материально, хоть механическое, хоть более сложное - сознательное.
А функцией мозга как раз и является управление поведением организма (см. биологию в школе).
Цитата
Потому исследователи приходят к мысли , что функциональностью мозга: сознание, другие психические процессы описывать невозможно.

Но если рассматривать психику исходя из живых моделей животных и человека , которые используя личные механизмы адаптации, приспосабливаются к новому: - то появляется возможность формализовать в описаниях модели - сознание как свойство мозга ( наряду с другими его свойствами) и другие психические проявления.
Такие модели работают многократно подтверждаются и становятся очевидными аксиомами , которые всё больше принимает научное сообщество.
Так к чему всё сводится? Сознание, это не функция мозга, но его свойство?
Цитата
Психическое тоже , что физическое. но в виде нематериальной формы процессов работы мозга, что составляет субъективизацию ощущений.
Что такое "нематериальная форма процессов работы мозга"?
Мозг материален? Тогда, любая его работа материальна. Все субъективные представления являются результатом работы материального мозга. В этом и заключается принцип первичности материи.

Цитата
eLectric пишет:  Глупый раб и слуга или умный?

Техник пишет:  Так адаптивные системы - они умные. И не хамят
Ну, не знаю. Вам вольно называть их умными, хотя арматуру в бачке назвать умной как-то странно. А иногда и хамит она изрядно.
Цитата
Вы же мне впихиваете эту "модель мозга" и "модель функций", когда я говорил только о моделировании ВНД на принципах работы мозга. Всё-таки это не одно и то же. Я понимаю, вы сторонник второго подхода к ИИ, но я-то - первого.
Да это здесь не при чём. Речь шла о том, достаточно ли прост мозг, чтобы сделать его модель.
Цитата
Там у меня ещё было про полезный побочный эффект. Т.е. сначала появляется большой мозг, в ём побочный эффект, который оказывается полезным для выживания и вообще. Побочный здесь в смысле отсутствия изначальной цели его появления. Чего тут ещё?
Ну, так случайный признак не значит побочный, если он является определяющим или главным. В эволюции всё появляется случайно, зато остаётся закономерно. Крылья появились случайно, но нельзя сказать, что они являются чем-то побочным для птиц.

Цитата
Макрофаг пишет:
Рецепторы гомеостаза у человека являются системными элементами психики( психическое тоже , что физическое)
Не забудьте, что вы это говорили.
И ещё, уважаемый Макрофаг! Не вставляйте такие длинные ссылки прямым копи-пастом. Пользуйтесь правильным путём через Alt+h, а то читать страницу невозможно.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Макрофаг пишет:
Какой концепцией?
Такой концепцией! Которая смысл и суть. Человек мыслит концепциями, по другому не умеет. А уникальная кодировка концепций в мозге и позволяет их различать. Другого рационального объяснения просто не существует.  Хотя, глядя на вас, я уже начинаю в этом сомневаться.
Цитата
Макрофаг пишет:
Системным персептроном распознавателем. Очень простой распознаватель образов.
Макрофаг, пожалуйста, не употребляйте слов, значений которых вы не понимаете. И не такой уж перцептрон простой, как вам кажется.
Цитата
Макрофаг пишет:
Это не уникальная кодировка ! Так как: Если в темной комнате человеку надеть светло-желтые очки (это не должен быть 100% оптический фильтр, не пропускающий ничего кроме желтого!), включить свет и протянуть лист с голубым квадратом, он скажет, что квадрат зеленый. Но если он выйдет на улицу, сравнит его с цветом листьев на кусте сирени, вообще немного понаблюдает и привыкнет к новой цветогамме, то он уже не будет ошибаться, самым естественным образом видя синий квадрат. Это происходит не на уровне некоей "цветовой аккомодации" глаз, а в процессе корректировки соответствия воспринимаемых свойств (цвета в данном случае) и отношения к ним.
Макрофаг, вы про пластичность мозга слышали? Вот это она и есть. Уже сто раз говорили.
Вообще, вы мне напоминаете того осьминога, которого британские учёные однажды научили отвинчивать крышку банки. Некоторое время прекрасно справлялся, а через полчаса всё забыл )))
Изменено: Техник - 21.04.2017 07:31:45
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 246 247 248 249 250 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее