Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 След.
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Итак, порыскав по интернету, кроме инсулина обнаружил ещё несколько веществ блокирующих глюконеогенез:

1) Это уже упоминавшийся Сапиенсом этанол.
2) Метформин - используется диабетиками.
3) Липоевая кислота.

Насчёт этанола - тут дело довольно скользкое. Этанол конечно же блокирует глюконеогенез, но также известно, что этанол часто провоцирует рост доброкачественных и злокачественных опухолей. Однако, тут есть вопрос: возможно, что этанол провоцирует рост опухолей, но опять-таки лишь на обычной углеводной диете, а вот провоцирует ли он рост опухолей, когда кол-во глюкозы в крови минимально т.е. будет ли он провоцировать этот самый рост на кетогенной диете - тут большой вопрос. Но пока нет ответа на этот вопрос алкоголь - довольно рисковый способ затормозить глюконеогенез и здесь есть риск даже обострения заболевания (во всяком случае когда человек потребляет углеводы риск точно очень сильно возрастает).

А вот насчёт метформина и липоевой кислоты, то тут обнаружился интересный момент. Оказалось, наукой замечено, что эти вещества обладают противораковыми свойствами.

Про метформин: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24465604

С липоевой кислотой всё менее однозначно, однако: http://www.womenhealthnet.ru/immunology/1608.html

Возможно, что один из механизмов противоракового действия этих веществ как раз и состоит в блокировании глюконеогенеза.
Про рак, кетогенную диету и инсулин
[QUOTE]Meshulam пишет:
3. Слишком высокий уровень кетонов может внезапно вызвать гипогликемическую кому…
[/QUOTE]

Резкое увеличение уровня кетонов может резко понизить инсулин, в итоге усваиваемость глюкозы резко упадёт и мозг оставшись без топлива может впасть в кому, но это лишь в случае если мы питаемся углеводами, а потом резко повысили уровень кетонов в крови. Если же постепенно переходить с углеводов на кетоны, то итоговый высокий уровень кетонов никак не провоцирует кому, в этом кстати и состоит суть кетогенной диеты.

[QUOTE]Meshulam пишет:
Кроме всего прочего кетоны в принципе обладают канцерогенным эффектом.
[/QUOTE]

Кетоны образованные организмом из жира не обладают канцерогенным эффектом. Однако химиками в лаборатории действительно синтезированы канцерогенные кетоны, но это совсем другая песня.

За ссылки большое спасибо, действительно очень интересно!
Изменено: KVNov - 21.04.2015 11:45:01
Про рак, кетогенную диету и инсулин
[QUOTE]Sapiens пишет:
[QUOTE]KVNov пишет:

А если понижать сахар у человека вошедшего в кетогенную диету у которого мозг в основном питается не глюкозой, а кетонами, тогда тяжёлое состояние у него возникнет при гораздо меньшем содержании глюкозы в крови, а может и вообще не возникнет?[/QUOTE]А куда его еще понижать, если он уже предельно низкий?

По мне, так вводить инсулин больному с гипогликемией - это его укокошить.

[/QUOTE]

Так в том то и вопрос. На кетогенной диете сахар низкий, но человек чувствует себя нормально. То есть его низкий сахар хоть и подпадает формально под гипогликемию, однако видимо его можно понизить ещё сильнее. До уровней при которых человек с обычной диетой впал бы уже в кому. Так ли это? Есть ли где-то об этом?

Ну и чем ниже сахар тем раку хуже.
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Ну, всё-таки медицина копает сейчас и в этом направлении: http://oncoportal.net/stati/glioma-opuhol-golovnogo-mozga.html

Причём из данного исследования видно, что кетогенная диета даже сама по себе правда не значительно, но увеличивает продолжительность жизни больных мышек. А вот когда на её фоне ещё и радиотерапия применяется, то результаты вообще-то потрясающие (опять же если верить данным исследователям) - 9 из 11 излечились от глиомы мозга.

То есть пониженное содержание углеводов видимо довольно существенно ослабляет рак.

Тут ещё момент: диета у мышек была кетогенная, а там через некоторое время всё-таки включается глюконеогенез. И в итоге как только он включился, то по большому счёту с точки зрения количества углеводов в организме кетогенная диета уже не сильно отличается от обычной углеводной диеты. То есть реальное безуглеводное состояние у мышек было на самом деле довольно не долго и тем не менее рак сильно ослаб. А если всё-таки подавить глюконеогенез (инсулином например), то есть продлить низкое содержание углеводов в крови, то рак может быть ещё сильнее ослабнет?
Вот тут ещё нашёл патент, где больного перед химией при помощи инсулина вводят в довольно жёсткое состояние гипогликемии и там тоже исходят из соображений, что это должно довольно сильно ослабить рак:
http://bd.patent.su/2272000-2272999/pat/servl/servletb655.html

Тут, кстати, сразу возник вопрос. Если человеку сидящему на обычной диете вколоть инсулин и понизить сахар до 2,1 г/л (как это описано в патенте), то человеку становится довольно тяжело. Как я понял это из-за того, что в мозг поступает  мало глюкозы. А если понижать сахар у человека вошедшего в кетогенную диету у которого мозг в основном питается не глюкозой, а кетонами, тогда тяжёлое состояние у него возникнет при гораздо меньшем содержании глюкозы в крови, а может и вообще не возникнет? Может есть такая информация где-то? А если нет, то лучше конечно же это проверять сначала на мышках
Изменено: KVNov - 20.04.2015 08:44:57
Про рак, кетогенную диету и инсулин
[QUOTE]Sapiens пишет:
[QUOTE]KVNov пишет:

этот фактор похоже, что стимулируется именно лактатом [/QUOTE]Похоже или стимулируется?
[/QUOTE]

Нашёл! Вот: http://www.stm-journal.ru/ru/numbers/2014/4/1116/html

"Интересно, что продукт анаэробного гликолиза — лактат (ключевой регулятор глиоваскулярного контроля, обеспечивающего увеличение локального кровотока в функционально активных регионах мозга) — способствует реализации программы ангиогенеза, действуя на клетки эндотелия [61], стимулирует циркулирующие стволовые васкулогенные клетки и увеличение экспрессии в них HIF-1-контролируемых ангиогенных факторов роста [62]."

И ещё:

"Известно, что HIF-1-контролируемые реакции энергетического обмена находят свое отражение в изменении процессов гликолиза, аккумуляции лактата и изменении характера нейрон-астроглиального метаболического сопряжения. Активность HIF-1 регулирует экспрессию [B]VEGF[/B] [60] "

И из википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7

"Он (HIF-1) также увеличивает образование пептидного гормона VEGF (фактор роста эндотелия сосудов), который стимулирует разрастание капиллярной сети [B]навстречу опухоли[/B]"

То есть всё-таки лактат стимулирует в организме образование сосудов навстречу опухоли.
Изменено: KVNov - 19.04.2015 13:54:24
Про рак, кетогенную диету и инсулин
[QUOTE]Sapiens пишет:
[QUOTE]KVNov пишет:

этот фактор похоже, что стимулируется именно лактатом [/QUOTE]Похоже или стимулируется?

[/QUOTE]

Пока точную информацию на этот счёт не нашёл, но сильно похоже.

[QUOTE]Sapiens пишет:
[QUOTE]KVNov пишет:

общее у опухоли и процесса гипоксии это лактат[/QUOTE]бессмысленное сочетание слов.

Опухоль - предмет.

Гипоксия - состояние.

[/QUOTE]

Я имел в виду, что процесс роста опухоли и процесс гипоксии - это всё процессы и у обоих этих процессов есть общее - накопление лактата.

[QUOTE]Sapiens пишет:
[QUOTE]KVNov пишет:

лактат - первое, что бросается в глаза[/QUOTE]Вам бросается в глаза.

А кому-нибудь другому бросается что-нибудь другое.

Идущий по грибы не замечает птиц.
[/QUOTE]

Всё так, этим совместный труд разных людей и силён - один видит одно, другой другое и в итоге кто-нибудь и обнаруживает то, что надо.


[QUOTE]Sapiens пишет:
[QUOTE]KVNov пишет:

если произойдёт серьёзный сбой иммунной системы, а в это и последующее время в организме человека не будет излишка глюкозы, и более того организм будет в это время на кетонах, то рак скорее всего не возникнет. [/QUOTE]Поставьте опыт на мышках.

[/QUOTE]
Если бы у меня были такие возможности, то проверил бы.

[QUOTE]Sapiens пишет:
[QUOTE]KVNov пишет:

А вот излишек углеводов в организме даже без серьёзного сбоя иммунитета вполне может спровоцировать рак.[/QUOTE]Толстяки болеют чаще.[/QUOTE]

Вот вот, ещё косвенный признак, что рак любит углеводы и не любит, когда их мало.


Да, насчёт гугля - современные технологии это действительно чудо из чудес в плане работы с информацией. Без Интернета всё это найти в библиотеках за то же время это просто не реально.
Изменено: KVNov - 18.04.2015 17:43:10
Про рак, кетогенную диету и инсулин
[QUOTE]Sapiens пишет:
[QUOTE]KVNov пишет:

Так же где-то читал, что кровеносная система в опухоли потому и появляется, что в опухоли всегда избыток лактата, а организм чрезвычайно любит этот самый лактат перерабатывать и именно поэтому организм и тянет в опухоль новые кровеносные сосуды.[/QUOTE]Много пишут всякой чепухи.

На самом деле ростом сосудов управляют вещества выделяемые самой опухолью и нормальными клетками, её окружающими.

Это фактор Фолькмана, PFGF, основной фактор роста фибробластов, Альфа-Фактор роста фибробластов и еще много чего.

 [URL=http://meduniver.com/Medical/Dermat/39.html]http://meduniver.com/Medical/Dermat/39.html[/URL]

[/QUOTE]

Очень интересно! Вооружившись гуглем принялся вникать в изложенное. В итоге получилось, что куча факторов действительно не связана с лактатом, например, как я понял вот эти факторы: Гепаринсвязанный EGF-подобиый фактор роста (HB-EGF), Тромбоцитарный фактор роста эндотелиальных клеток (PD-ECGF), Альфа-Фактор роста фибробластов (aFGF, кислый фактор роста фибробластов), р-фактор роста фибробласгов (PFGF, основной фактор роста фибробластов)
И самое интересное, что все эти факторы характерны для процесса заживления ран! Ну, оно и логично хотя бы потому, что рост раковой опухоли постоянно травмирует соседей и там что-то типа раны. Конечно возможно, также что их присутствие связано не только с этим, но процесс заживления раны это первое, что бросается в глаза.

Онкостатин М похоже, что тоже связан с процессом заживления, причём сам способ заживления очень интересный:
http://newsfromweb.ru/onkostatin-m-belok-reguliruyushhij-dedifferencirovku-kletok-myshcy-serdca/

Ангиогенин - тут много не понятного: то ли он вырабатывается опухолью, то ли организмом и его и так много без всяких опухолей, вот тут про него интересно: http://www.nkj.ru/archive/articles/7736/

А вот Фактор роста эндотелия сосудов (сосудистый эндотелиальный стимулятор ангиогенеза/фактор сосудистой проницаемости — VEGF/VPF), этот фактор похоже, что стимулируется именно лактатом так как общее у опухоли и процесса гипоксии это лактат (хотя может ещё что-то есть, но опять-таки лактат - первое, что бросается в глаза). Так, что гипотеза о том, что организм тянет сосуды к опухоли в том числе и из-за лактата вполне себе похожа на правду.

[QUOTE]Sapiens пишет:
Только имейте в виду, что подавляющее большинство поймавших бога за бороду, на самом деле схватили чёрта за хвост.[/QUOTE]
Да, попытка что-то понять - это дело такое  :)  Спотыкнувшихся именно таким образом преогромное количество. Орешек знаний, так сказать.

[QUOTE]
Я склонна к теории сбоя иммунной системы . Что, кстати, вполне может возникать и при постоянной или частой гипергликемии. О голоде - а значит гипогликемии, кстати, вспомнился случай, как одной женщине никак не могли вылечить панариций, страдала бедолага, пока не заблудилась в лесу. Несколько дней блуждания по кочкам /повезло, было тепло/ - и палец сам зажил.[/QUOTE]

Вот попытался повникать в тему и сейчас фактор недостатка глюкозы для опухоли при излечении всё-таки думается, что не последний. Возможно, что разные гормоны стресса всё-таки не только возникают из-за недостатка углеводов или ведут к этому недостатку (ведь если напугать человека, то он наверное довольно быстро переработает массу углеводов - бей или беги, как сказал Sapiens, а это обычно очень быстрая, а значит анаэробная работа). Возможно, что гормоны стресса также стимулируют и иммунитет. Вот и вопрос, от чего выздоровела женщина - может в том числе и от стресса.

Но что касается причины возникновения рак, то тут мне пока что кажется, что даже если произойдёт серьёзный сбой иммунной системы, а в это и последующее время в организме человека не будет излишка глюкозы, и более того организм будет в это время на кетонах, то рак скорее всего не возникнет.

А вот излишек углеводов в организме даже без серьёзного сбоя иммунитета вполне может спровоцировать рак.
Изменено: KVNov - 18.04.2015 12:17:03
Про рак, кетогенную диету и инсулин
[QUOTE]Sapiens пишет:

И ни одного сообщения об осложнениях, что тоже не внушает оптимизма.

[/QUOTE]

Нет, ну об осложнениях и противопоказаниях данной диеты довольно хорошо известно, см., например, здесь: http://www.neuronet.ru/bibliot/b002/keto4.html

[QUOTE]Sapiens пишет:

[QUOTE]KVNov пишет:

Возможно, что 99% своих потребностей у неё от глюкозы и 1% от кетонов и без глюкозы она заглохнет. [/QUOTE]
А возможно наоборот.
Пока нет надежных экспериментальных данных, предполагать можно всё, что угодно.

[/QUOTE]

Да, тут дело такое - нужны дополнительные экспериментальные данные. Но как-то не верится, что их нет. В итоге всё-таки пока конкретная информация не найдена приходится прикидывать на основании косвенных сведений. А это во-первых - учебники. Всё-таки в них скорее всего не абы откуда взято, что, повторю:

"повышается скорость гликолиза (как аэробного, так и анаэробного) и увеличивается продукция лактата. Характерная для многих опухолей повышенная секреция лактата получила название "эффект Варбурга"."

"установлено, что чем менее дифференцирована опухоль и чем выше скорость её роста, тем интенсивнее протекает в ней анаэробный гликолиз и слабее окислительное фосфорилирование"  

Т.е. упор всё-таки сделан на работу без митохондрий.

Во-вторых, сразу в этом плане интересно ваше сообщение:
[QUOTE]Sapiens пишет:

Если опухоль размером хотя бы с воробьиную письку - в самом прямом смысле слова - она уже васкуляризирована.

Особенно, если речь идет о клинике. Обнаружить бяку, которая состоит из крошечной группы клеток и ещё не оформилась как опухолевая ткань - это лазоревая мечта всех онкологов. Увы, пока страшно далёкая от воплощения.  
[/QUOTE]
То есть если большинство опухолей выделяют лактат, что вроде как известно из экспериментальных данных (учебники вряд ли будут транслировать чьи-то фантазии) и также если большинство опухолей, как вы говорите, васкуляризировано, даже когда они вот только-только обрели какие-никакие размеры, то что же в итоге получается? Организм по кровеносным сосудам подаёт в опухоль глюкозу [B]и кислород[/B], однако опухоли этот кислород не используют (ведь продуктом их метаболизма остаётся лактат - результат работы без участия митохондрий). То есть кислород им как бы принципиально не нужен - они от него отказываются! То есть получается, что всё-таки сами опухолевые клетки не слишком спешат перейти на аэробный путь даже если им предоставляется такая возможность. Так же где-то читал, что кровеносная система в опухоли потому и появляется, что в опухоли всегда избыток лактата, а организм чрезвычайно любит этот самый лактат перерабатывать и именно поэтому организм и тянет в опухоль новые кровеносные сосуды. Потом для организма это выходит боком - потом уже опухоль по этим самым кровеносным сосудам начинает объедать организм - т.е. получает непосредственный доступ к крови, а значит получает доступ к питанию на равных с этим самым организмом. В итоге коль скоро сами опухоли не слишком стремятся к аэробному пути, то это аргумент в пользу того, что митохондрии у них скорее всего либо не функционируют вообще, либо функционируют с большими проблемами, а значит питание кетонами там также либо не возможно либо значительно затруднено по сравнению со здоровой клеткой.

Конечно это пока что всего лишь рассуждения и лишь результат экспериментов мог бы всё это прояснить.


[QUOTE]Sapiens пишет:
[QUOTE]KVNov пишет:
Интересует применение веществ блокирующих глюконеогенез именно на фоне кетогенной диеты для лечения злокачественных или доброкачественных опухолей.[/QUOTE]Да самый обыкновенный этиловый спирт распрекрасно его блокирует.
[/QUOTE]

Очень интересно - покопаю в этом направлении, спасибо.

И насчёт ссылки - всегда пожалуйста  :)
Про рак, кетогенную диету и инсулин
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
"мозгу от этого вроде как только лучше" Почему "вроде", и можно конкретные абзацы из ссылок, а то времени крайне мало чтобы во всё подряд (нужно ли?) вникать.[/QUOTE]

"Вроде" - это я поосторожничал.  Вот тут довольно обнадёживающие результаты по эпилепсии:
http://www.lvrach.ru/2004/05/4531328/


[QUOTE]Вера Холодная пишет:
С другой стороны знаю, что инсулин и гормон роста - антагонисты. И читала мысли, что нормальный уровень гормона роста является противораковой защитой. У знакомой ребенку делали уколы под вечер гормона роста, запрещали со второй половины дня есть углеводы.[/QUOTE]

Тоже где-то читал предположение, что именно то ли гормон роста, то ли гормон страха способствует излечению рака.
Сейчас покопался в интернете и выяснилось, что при избытке инсулина и недостатке глюкозы да, гормоны роста и страха начинают бушевать:
http://www.allvet.ru/knowledge_base/endocrinology/gormony-i-ikh-rol-v-obmene-veshchestv.php

" Снижение глюкозы в крови, в свою очередь, приводит к увеличению секреции антагонистов инсулина — адреналина, норадреналина (катехоламины), глюкогона, СТГ, глюкокортикоидов, тироидных гормонов. "

То есть можно предположить, что от рака излечивает именно недостаток углеводов, что и сопровождается синтезом гормона роста и гормона страха. Т.е. гормоны роста и страха это сопутствующее следствие, а не причина. Но это конечно же лишь предположение в попытке найти косвенные подтверждения изложенному.



[QUOTE]Sapiens пишет:
[QUOTE]KVNov пишет:

Вот цитата из учебника (здесь:  [URL=http://biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part113-727.html]http://biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part113-727.html[/URL] ): "повышается скорость гликолиза ( как аэробного, так и анаэробного ) и увеличивается продукция лактата. Характерная для многих опухолей повышенная секреция лактата получила название "эффект Варбурга"." [/QUOTE]То, о чем я говорил выше: слова аэробного Вы не заметили.

[/QUOTE]

Ну, что вы в самом деле  :) , всё я заметил. Моя цель не пытаться безоглядно протолкнуть некую теорию. Я наоборот и пытаюсь найти в ней слабые места. Однако, в данном случае аэробный гликолиз означает лишь, что это гликолиз идущий в присутствии кислорода, но без его участия.
См. здесь: http://chem21.info/info/566494/

Т.е. ключевое тут слово именно гликолиз, а не аэробный. А термин аэробный подчёркивается в литературе именно потому, что анаэробный гликолиз подавляется присутствием кислорода. Одно время именно поэтому пытались (и по моему и сейчас в отдельных случаях пытаются) лечить рак кислородом. Так вот и выяснилось, что в раковых клетках (в отличие от дрожжей) присутствие кислорода не подавляет гликолиз, сам гликолиз идёт без использования кислорода. Так что в опухоли потребление энергии часто идёт именно безкислородным способом, хоть и в присутствии кислорода. Т.е. всё-таки глюколиз, а значит без митохондрий.




[QUOTE]Sapiens пишет:

Статья, на которую я дал ссылку, вышла в 2011 году.


"Опухоли, которые используют собственные питательные вещества организма (лактат и кетоны), как" топливо " имеют худший прогноз для выживания пациента, такое поведение опухоли теперь может быть использована для прогнозирования, если пациент находится в группе высокого риска развития рецидива или метастазов," сказал д-р Lisanti.  


Я потратил время на поиски опровержения данных профессора Лисанти. Не нашел.

Что получается?

Злокачественные опухоли (Лисанти работал с раком молочной  железы и простаты) способны питаться кетонами, причем эта способность сильнее выражена у самых "злых" клеток.

Что получится в организме, загнанном в гипогликемию и кетоз?[/QUOTE]

Вот это действительно довольно серьёзные возражения. Действительно, если мы имеем дело с раком питающимся кетонами, то кетогенка+гипогликемия не факт, что поможет, хотя опять таки Лисанти обнаружил сам факт питания раковых клеток кетонами, однако в статье, насколько я разобрался, ни слова о том, насколько сильно такая раковая клетка питается кетонами. Возможно, что 99% своих потребностей у неё от глюкозы и 1% от кетонов и без глюкозы она заглохнет. Т.е. Лисанти использовал [B]признак[/B] потребления клеткой кетонов [B]для диагностики[/B] и не факт, что этот признак означает, что раковая клетка выживет, когда в её "рационе" только кетоны. То есть получается, что пока что информации на этот счёт маловато. Собственно в начале темы я и попросил у читателей ссылки на подобные сведения, которые могли бы подтвердить или опровергнуть вышеизложенное. В общем хотелось бы побольше информации на этот счёт.

Ещё момент: то что описывает Лисанти это скорее всего рак уже самых последних стадии, когда у опухоли есть кровеносная система.

Ну и во-вторых всё-таки, а для опухолей, где нет кровеносной системы кетогенка+гипогликемия могут сработать или есть сведения об опытах, говорящих об обратном?
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Здесь об этом ещё не говорилось. Можно погуглить кетогенная диета. Вот навскидку ссылки:
http://www.dreamland-exit.info/arhive/Keto_Diet.html
http://dieta-atkinsa.ru/article/ketones-vs-glucose
Диета известна довольно давно - ею даже лечат некоторые сложные виды эпилепсии, и мозгу от этого вроде как только лучше.
Изменено: KVNov - 16.04.2015 21:13:00
Страницы: 1 2 След.