Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 След.
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Итак, порыскав по интернету, кроме инсулина обнаружил ещё несколько веществ блокирующих глюконеогенез:

1) Это уже упоминавшийся Сапиенсом этанол.
2) Метформин - используется диабетиками.
3) Липоевая кислота.

Насчёт этанола - тут дело довольно скользкое. Этанол конечно же блокирует глюконеогенез, но также известно, что этанол часто провоцирует рост доброкачественных и злокачественных опухолей. Однако, тут есть вопрос: возможно, что этанол провоцирует рост опухолей, но опять-таки лишь на обычной углеводной диете, а вот провоцирует ли он рост опухолей, когда кол-во глюкозы в крови минимально т.е. будет ли он провоцировать этот самый рост на кетогенной диете - тут большой вопрос. Но пока нет ответа на этот вопрос алкоголь - довольно рисковый способ затормозить глюконеогенез и здесь есть риск даже обострения заболевания (во всяком случае когда человек потребляет углеводы риск точно очень сильно возрастает).

А вот насчёт метформина и липоевой кислоты, то тут обнаружился интересный момент. Оказалось, наукой замечено, что эти вещества обладают противораковыми свойствами.

Про метформин: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24465604

С липоевой кислотой всё менее однозначно, однако: http://www.womenhealthnet.ru/immunology/1608.html

Возможно, что один из механизмов противоракового действия этих веществ как раз и состоит в блокировании глюконеогенеза.
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Цитата
Meshulam пишет:
3. Слишком высокий уровень кетонов может внезапно вызвать гипогликемическую кому…

Резкое увеличение уровня кетонов может резко понизить инсулин, в итоге усваиваемость глюкозы резко упадёт и мозг оставшись без топлива может впасть в кому, но это лишь в случае если мы питаемся углеводами, а потом резко повысили уровень кетонов в крови. Если же постепенно переходить с углеводов на кетоны, то итоговый высокий уровень кетонов никак не провоцирует кому, в этом кстати и состоит суть кетогенной диеты.

Цитата
Meshulam пишет:
Кроме всего прочего кетоны в принципе обладают канцерогенным эффектом.

Кетоны образованные организмом из жира не обладают канцерогенным эффектом. Однако химиками в лаборатории действительно синтезированы канцерогенные кетоны, но это совсем другая песня.

За ссылки большое спасибо, действительно очень интересно!
Изменено: KVNov - 21.04.2015 11:45:01
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

А если понижать сахар у человека вошедшего в кетогенную диету у которого мозг в основном питается не глюкозой, а кетонами, тогда тяжёлое состояние у него возникнет при гораздо меньшем содержании глюкозы в крови, а может и вообще не возникнет?
А куда его еще понижать, если он уже предельно низкий?

По мне, так вводить инсулин больному с гипогликемией - это его укокошить.

Так в том то и вопрос. На кетогенной диете сахар низкий, но человек чувствует себя нормально. То есть его низкий сахар хоть и подпадает формально под гипогликемию, однако видимо его можно понизить ещё сильнее. До уровней при которых человек с обычной диетой впал бы уже в кому. Так ли это? Есть ли где-то об этом?

Ну и чем ниже сахар тем раку хуже.
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Ну, всё-таки медицина копает сейчас и в этом направлении: http://oncoportal.net/stati/glioma-opuhol-golovnogo-mozga.html

Причём из данного исследования видно, что кетогенная диета даже сама по себе правда не значительно, но увеличивает продолжительность жизни больных мышек. А вот когда на её фоне ещё и радиотерапия применяется, то результаты вообще-то потрясающие (опять же если верить данным исследователям) - 9 из 11 излечились от глиомы мозга.

То есть пониженное содержание углеводов видимо довольно существенно ослабляет рак.

Тут ещё момент: диета у мышек была кетогенная, а там через некоторое время всё-таки включается глюконеогенез. И в итоге как только он включился, то по большому счёту с точки зрения количества углеводов в организме кетогенная диета уже не сильно отличается от обычной углеводной диеты. То есть реальное безуглеводное состояние у мышек было на самом деле довольно не долго и тем не менее рак сильно ослаб. А если всё-таки подавить глюконеогенез (инсулином например), то есть продлить низкое содержание углеводов в крови, то рак может быть ещё сильнее ослабнет?
Вот тут ещё нашёл патент, где больного перед химией при помощи инсулина вводят в довольно жёсткое состояние гипогликемии и там тоже исходят из соображений, что это должно довольно сильно ослабить рак:
http://bd.patent.su/2272000-2272999/pat/servl/servletb655.html

Тут, кстати, сразу возник вопрос. Если человеку сидящему на обычной диете вколоть инсулин и понизить сахар до 2,1 г/л (как это описано в патенте), то человеку становится довольно тяжело. Как я понял это из-за того, что в мозг поступает  мало глюкозы. А если понижать сахар у человека вошедшего в кетогенную диету у которого мозг в основном питается не глюкозой, а кетонами, тогда тяжёлое состояние у него возникнет при гораздо меньшем содержании глюкозы в крови, а может и вообще не возникнет? Может есть такая информация где-то? А если нет, то лучше конечно же это проверять сначала на мышках
Изменено: KVNov - 20.04.2015 08:44:57
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

этот фактор похоже, что стимулируется именно лактатом
Похоже или стимулируется?

Нашёл! Вот: http://www.stm-journal.ru/ru/numbers/2014/4/1116/html

"Интересно, что продукт анаэробного гликолиза — лактат (ключевой регулятор глиоваскулярного контроля, обеспечивающего увеличение локального кровотока в функционально активных регионах мозга) — способствует реализации программы ангиогенеза, действуя на клетки эндотелия [61], стимулирует циркулирующие стволовые васкулогенные клетки и увеличение экспрессии в них HIF-1-контролируемых ангиогенных факторов роста [62]."

И ещё:

"Известно, что HIF-1-контролируемые реакции энергетического обмена находят свое отражение в изменении процессов гликолиза, аккумуляции лактата и изменении характера нейрон-астроглиального метаболического сопряжения. Активность HIF-1 регулирует экспрессию VEGF [60] "

И из википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7

"Он (HIF-1) также увеличивает образование пептидного гормона VEGF (фактор роста эндотелия сосудов), который стимулирует разрастание капиллярной сети навстречу опухоли"

То есть всё-таки лактат стимулирует в организме образование сосудов навстречу опухоли.
Изменено: KVNov - 19.04.2015 13:54:24
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

этот фактор похоже, что стимулируется именно лактатом
Похоже или стимулируется?

Пока точную информацию на этот счёт не нашёл, но сильно похоже.

Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

общее у опухоли и процесса гипоксии это лактат
бессмысленное сочетание слов.

Опухоль - предмет.

Гипоксия - состояние.

Я имел в виду, что процесс роста опухоли и процесс гипоксии - это всё процессы и у обоих этих процессов есть общее - накопление лактата.

Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

лактат - первое, что бросается в глаза
Вам бросается в глаза.

А кому-нибудь другому бросается что-нибудь другое.

Идущий по грибы не замечает птиц.

Всё так, этим совместный труд разных людей и силён - один видит одно, другой другое и в итоге кто-нибудь и обнаруживает то, что надо.


Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

если произойдёт серьёзный сбой иммунной системы, а в это и последующее время в организме человека не будет излишка глюкозы, и более того организм будет в это время на кетонах, то рак скорее всего не возникнет.
Поставьте опыт на мышках.
Если бы у меня были такие возможности, то проверил бы.

Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

А вот излишек углеводов в организме даже без серьёзного сбоя иммунитета вполне может спровоцировать рак.
Толстяки болеют чаще.

Вот вот, ещё косвенный признак, что рак любит углеводы и не любит, когда их мало.


Да, насчёт гугля - современные технологии это действительно чудо из чудес в плане работы с информацией. Без Интернета всё это найти в библиотеках за то же время это просто не реально.
Изменено: KVNov - 18.04.2015 17:43:10
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

Так же где-то читал, что кровеносная система в опухоли потому и появляется, что в опухоли всегда избыток лактата, а организм чрезвычайно любит этот самый лактат перерабатывать и именно поэтому организм и тянет в опухоль новые кровеносные сосуды.
Много пишут всякой чепухи.

На самом деле ростом сосудов управляют вещества выделяемые самой опухолью и нормальными клетками, её окружающими.

Это фактор Фолькмана, PFGF, основной фактор роста фибробластов, Альфа-Фактор роста фибробластов и еще много чего.

 http://meduniver.com/Medical/Dermat/39.html  

Очень интересно! Вооружившись гуглем принялся вникать в изложенное. В итоге получилось, что куча факторов действительно не связана с лактатом, например, как я понял вот эти факторы: Гепаринсвязанный EGF-подобиый фактор роста (HB-EGF), Тромбоцитарный фактор роста эндотелиальных клеток (PD-ECGF), Альфа-Фактор роста фибробластов (aFGF, кислый фактор роста фибробластов), р-фактор роста фибробласгов (PFGF, основной фактор роста фибробластов)
И самое интересное, что все эти факторы характерны для процесса заживления ран! Ну, оно и логично хотя бы потому, что рост раковой опухоли постоянно травмирует соседей и там что-то типа раны. Конечно возможно, также что их присутствие связано не только с этим, но процесс заживления раны это первое, что бросается в глаза.

Онкостатин М похоже, что тоже связан с процессом заживления, причём сам способ заживления очень интересный:
http://newsfromweb.ru/onkostatin-m-belok-reguliruyushhij-dedifferencirovku-kletok-myshcy-serdca/

Ангиогенин - тут много не понятного: то ли он вырабатывается опухолью, то ли организмом и его и так много без всяких опухолей, вот тут про него интересно: http://www.nkj.ru/archive/articles/7736/

А вот Фактор роста эндотелия сосудов (сосудистый эндотелиальный стимулятор ангиогенеза/фактор сосудистой проницаемости — VEGF/VPF), этот фактор похоже, что стимулируется именно лактатом так как общее у опухоли и процесса гипоксии это лактат (хотя может ещё что-то есть, но опять-таки лактат - первое, что бросается в глаза). Так, что гипотеза о том, что организм тянет сосуды к опухоли в том числе и из-за лактата вполне себе похожа на правду.

Цитата
Sapiens пишет:
Только имейте в виду, что подавляющее большинство поймавших бога за бороду, на самом деле схватили чёрта за хвост.
Да, попытка что-то понять - это дело такое  :)  Спотыкнувшихся именно таким образом преогромное количество. Орешек знаний, так сказать.

Цитата

Я склонна к теории сбоя иммунной системы . Что, кстати, вполне может возникать и при постоянной или частой гипергликемии. О голоде - а значит гипогликемии, кстати, вспомнился случай, как одной женщине никак не могли вылечить панариций, страдала бедолага, пока не заблудилась в лесу. Несколько дней блуждания по кочкам /повезло, было тепло/ - и палец сам зажил.

Вот попытался повникать в тему и сейчас фактор недостатка глюкозы для опухоли при излечении всё-таки думается, что не последний. Возможно, что разные гормоны стресса всё-таки не только возникают из-за недостатка углеводов или ведут к этому недостатку (ведь если напугать человека, то он наверное довольно быстро переработает массу углеводов - бей или беги, как сказал Sapiens, а это обычно очень быстрая, а значит анаэробная работа). Возможно, что гормоны стресса также стимулируют и иммунитет. Вот и вопрос, от чего выздоровела женщина - может в том числе и от стресса.

Но что касается причины возникновения рак, то тут мне пока что кажется, что даже если произойдёт серьёзный сбой иммунной системы, а в это и последующее время в организме человека не будет излишка глюкозы, и более того организм будет в это время на кетонах, то рак скорее всего не возникнет.

А вот излишек углеводов в организме даже без серьёзного сбоя иммунитета вполне может спровоцировать рак.
Изменено: KVNov - 18.04.2015 12:17:03
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Цитата
Sapiens пишет:

И ни одного сообщения об осложнениях, что тоже не внушает оптимизма.

Нет, ну об осложнениях и противопоказаниях данной диеты довольно хорошо известно, см., например, здесь: http://www.neuronet.ru/bibliot/b002/keto4.html

Цитата
Sapiens пишет:

Цитата
KVNov пишет:

Возможно, что 99% своих потребностей у неё от глюкозы и 1% от кетонов и без глюкозы она заглохнет.
А возможно наоборот.
Пока нет надежных экспериментальных данных, предполагать можно всё, что угодно.

Да, тут дело такое - нужны дополнительные экспериментальные данные. Но как-то не верится, что их нет. В итоге всё-таки пока конкретная информация не найдена приходится прикидывать на основании косвенных сведений. А это во-первых - учебники. Всё-таки в них скорее всего не абы откуда взято, что, повторю:

"повышается скорость гликолиза (как аэробного, так и анаэробного) и увеличивается продукция лактата. Характерная для многих опухолей повышенная секреция лактата получила название "эффект Варбурга"."

"установлено, что чем менее дифференцирована опухоль и чем выше скорость её роста, тем интенсивнее протекает в ней анаэробный гликолиз и слабее окислительное фосфорилирование"  

Т.е. упор всё-таки сделан на работу без митохондрий.

Во-вторых, сразу в этом плане интересно ваше сообщение:
Цитата
Sapiens пишет:

Если опухоль размером хотя бы с воробьиную письку - в самом прямом смысле слова - она уже васкуляризирована.

Особенно, если речь идет о клинике. Обнаружить бяку, которая состоит из крошечной группы клеток и ещё не оформилась как опухолевая ткань - это лазоревая мечта всех онкологов. Увы, пока страшно далёкая от воплощения.  
То есть если большинство опухолей выделяют лактат, что вроде как известно из экспериментальных данных (учебники вряд ли будут транслировать чьи-то фантазии) и также если большинство опухолей, как вы говорите, васкуляризировано, даже когда они вот только-только обрели какие-никакие размеры, то что же в итоге получается? Организм по кровеносным сосудам подаёт в опухоль глюкозу и кислород, однако опухоли этот кислород не используют (ведь продуктом их метаболизма остаётся лактат - результат работы без участия митохондрий). То есть кислород им как бы принципиально не нужен - они от него отказываются! То есть получается, что всё-таки сами опухолевые клетки не слишком спешат перейти на аэробный путь даже если им предоставляется такая возможность. Так же где-то читал, что кровеносная система в опухоли потому и появляется, что в опухоли всегда избыток лактата, а организм чрезвычайно любит этот самый лактат перерабатывать и именно поэтому организм и тянет в опухоль новые кровеносные сосуды. Потом для организма это выходит боком - потом уже опухоль по этим самым кровеносным сосудам начинает объедать организм - т.е. получает непосредственный доступ к крови, а значит получает доступ к питанию на равных с этим самым организмом. В итоге коль скоро сами опухоли не слишком стремятся к аэробному пути, то это аргумент в пользу того, что митохондрии у них скорее всего либо не функционируют вообще, либо функционируют с большими проблемами, а значит питание кетонами там также либо не возможно либо значительно затруднено по сравнению со здоровой клеткой.

Конечно это пока что всего лишь рассуждения и лишь результат экспериментов мог бы всё это прояснить.


Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:
Интересует применение веществ блокирующих глюконеогенез именно на фоне кетогенной диеты для лечения злокачественных или доброкачественных опухолей.
Да самый обыкновенный этиловый спирт распрекрасно его блокирует.

Очень интересно - покопаю в этом направлении, спасибо.

И насчёт ссылки - всегда пожалуйста  :)
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Цитата
Вера Холодная пишет:
"мозгу от этого вроде как только лучше" Почему "вроде", и можно конкретные абзацы из ссылок, а то времени крайне мало чтобы во всё подряд (нужно ли?) вникать.

"Вроде" - это я поосторожничал.  Вот тут довольно обнадёживающие результаты по эпилепсии:
http://www.lvrach.ru/2004/05/4531328/


Цитата
Вера Холодная пишет:
С другой стороны знаю, что инсулин и гормон роста - антагонисты. И читала мысли, что нормальный уровень гормона роста является противораковой защитой. У знакомой ребенку делали уколы под вечер гормона роста, запрещали со второй половины дня есть углеводы.

Тоже где-то читал предположение, что именно то ли гормон роста, то ли гормон страха способствует излечению рака.
Сейчас покопался в интернете и выяснилось, что при избытке инсулина и недостатке глюкозы да, гормоны роста и страха начинают бушевать:
http://www.allvet.ru/knowledge_base/endocrinology/gormony-i-ikh-rol-v-obmene-veshchestv.php

" Снижение глюкозы в крови, в свою очередь, приводит к увеличению секреции антагонистов инсулина — адреналина, норадреналина (катехоламины), глюкогона, СТГ, глюкокортикоидов, тироидных гормонов. "

То есть можно предположить, что от рака излечивает именно недостаток углеводов, что и сопровождается синтезом гормона роста и гормона страха. Т.е. гормоны роста и страха это сопутствующее следствие, а не причина. Но это конечно же лишь предположение в попытке найти косвенные подтверждения изложенному.



Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
KVNov пишет:

Вот цитата из учебника (здесь:  http://biochemistry.ru/biohimija_severina/B5873Part113-727.html  ): "повышается скорость гликолиза ( как аэробного, так и анаэробного ) и увеличивается продукция лактата. Характерная для многих опухолей повышенная секреция лактата получила название "эффект Варбурга"."
То, о чем я говорил выше: слова  аэробного  Вы не заметили.

Ну, что вы в самом деле  :) , всё я заметил. Моя цель не пытаться безоглядно протолкнуть некую теорию. Я наоборот и пытаюсь найти в ней слабые места. Однако, в данном случае аэробный гликолиз означает лишь, что это гликолиз идущий в присутствии кислорода, но без его участия.
См. здесь: http://chem21.info/info/566494/

Т.е. ключевое тут слово именно гликолиз, а не аэробный. А термин аэробный подчёркивается в литературе именно потому, что анаэробный гликолиз подавляется присутствием кислорода. Одно время именно поэтому пытались (и по моему и сейчас в отдельных случаях пытаются) лечить рак кислородом. Так вот и выяснилось, что в раковых клетках (в отличие от дрожжей) присутствие кислорода не подавляет гликолиз, сам гликолиз идёт без использования кислорода. Так что в опухоли потребление энергии часто идёт именно безкислородным способом, хоть и в присутствии кислорода. Т.е. всё-таки глюколиз, а значит без митохондрий.




Цитата
Sapiens пишет:

Статья, на которую я дал ссылку, вышла в 2011 году.


"Опухоли, которые используют собственные питательные вещества организма (лактат и кетоны), как" топливо " имеют худший прогноз для выживания пациента, такое поведение опухоли теперь может быть использована для прогнозирования, если пациент находится в группе высокого риска развития рецидива или метастазов," сказал д-р Lisanti.  


Я потратил время на поиски опровержения данных профессора Лисанти. Не нашел.

Что получается?

Злокачественные опухоли (Лисанти работал с раком молочной  железы и простаты) способны питаться кетонами, причем эта способность сильнее выражена у самых "злых" клеток.

Что получится в организме, загнанном в гипогликемию и кетоз?

Вот это действительно довольно серьёзные возражения. Действительно, если мы имеем дело с раком питающимся кетонами, то кетогенка+гипогликемия не факт, что поможет, хотя опять таки Лисанти обнаружил сам факт питания раковых клеток кетонами, однако в статье, насколько я разобрался, ни слова о том, насколько сильно такая раковая клетка питается кетонами. Возможно, что 99% своих потребностей у неё от глюкозы и 1% от кетонов и без глюкозы она заглохнет. Т.е. Лисанти использовал признак потребления клеткой кетонов для диагностики и не факт, что этот признак означает, что раковая клетка выживет, когда в её "рационе" только кетоны. То есть получается, что пока что информации на этот счёт маловато. Собственно в начале темы я и попросил у читателей ссылки на подобные сведения, которые могли бы подтвердить или опровергнуть вышеизложенное. В общем хотелось бы побольше информации на этот счёт.

Ещё момент: то что описывает Лисанти это скорее всего рак уже самых последних стадии, когда у опухоли есть кровеносная система.

Ну и во-вторых всё-таки, а для опухолей, где нет кровеносной системы кетогенка+гипогликемия могут сработать или есть сведения об опытах, говорящих об обратном?
Про рак, кетогенную диету и инсулин
Здесь об этом ещё не говорилось. Можно погуглить кетогенная диета. Вот навскидку ссылки:
http://www.dreamland-exit.info/arhive/Keto_Diet.html
http://dieta-atkinsa.ru/article/ketones-vs-glucose
Диета известна довольно давно - ею даже лечат некоторые сложные виды эпилепсии, и мозгу от этого вроде как только лучше.
Изменено: KVNov - 16.04.2015 21:13:00
Страницы: 1 2 След.