Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Может, что-то и найдется там неплохое. [/QUOTE]Спасибо. Пока что не нашёл того, что интересует. В 40-е годы не было аппаратуры со столь высокими характеристиками, а тем не менее результаты вроде как были. Так что сомнения остаются.
Мозг - это просто, френология или методология?
Уважаемый eLectric.
Вопрос не в том, есть ли приборы, позволяющие измерить амплитуду импульса, а существуют ли приборы, которые позволили бы измерить ПП согласно той методике, которая описана в литературе. Измерительная цепь не должна оказывать существенного влияния на состояние объекта. Выполнить это условие сложно. Потому что емкость мембраны мала и вся запасённая энергия выделяется на входном сопротивлении измерителя за доли секунды. Рассмотрим ситуацию на модели. Возьмём простенький осциллограф с входным сопротивлением 1  МОм и входной ёмкостью 10пФ, несколько конденсаторов различной ёмкости и источник питания 1В для их зарядки. Будем заряжать конденсаторы, а потом, отключив их от источника питания, наблюдать по осциллографу процесс разряда.
1. С = 10000 мкФ. RС = 10000 секунд. Напряжение на конденсаторе будет медленно падать от 1В до примерно 0,3В за первые 3 часа. Таким образом измерить начальное напряжение, соответствующее ПП, не составляет никакого труда.
2. С = 1мкФ. RС = 1с. На экране осциллографа одиночный импульс, показывающий разряд конденсатора от напряжения чуть меньше 1В до 0,3В за 1 секунду. Точность ниже, но приемлемо.
3. С = 0,001мкФ. RС = 0,001c. Амплитуда импульса уже ощутимо меньше 1В, начинает сказываться входная ёмкость измерителя. Ошибка большая, это уже не измерение, а оценка.
4. С = 10пФ. (Для сравнения, ёмкость мембраны эритроцита диаметром 7,5мкм примерно 2пФ). RС = 0,00001с. Амплитуда импульса меньше 0,5В.
Можно ли по параметрам импульса восстановить начальное напряжение 1В при котором начался разряд конденсатора - вопрос риторический и к теме не относится. Потому как эксперименты показали, что вольтметр длительное время (часы!) показывает некое постоянное значение, что совсем не похоже на процесс разряда конденсатора. При этом на входном сопротивлении измерителя за 1 секунду выделяется столько энергии, что её хватит для полной зарядки тысяч  таких мембран.
Физиологи ошиблись, когда решили, что вольтметр показывает значение потенциала покоя. На самом же деле эти эксперименты являются объективным доказательством существования активного транспорта ионов через мембрану. Что несомненно является величайшим научным достижением, но не получило должной оценки так как этот факт не заметили из-за неверной интерпретации результатов экспериментов.
Мозг - это просто, френология или методология?
Что дальше то с этим делать? Кому это надо?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
А что вас смущает в емкости? Думаю, если-бы физиологи, будучи глупее нас с вами, не озадачивались такими проблемами, то "измеряли" потенциалы ещё во времена Фарадея и Вольта. [/QUOTE]Входная ёмкость вольтметра подключается параллельно ёмкости мембраны и заряжается от неё.
Не считаю, что физиологи глупее "нас с вами". Просто их учили решать другие задачи и развивали другие грани интеллекта. Необходимо учиться сотрудничать, а они считают что сами с усами. Вот и получается, что они полсотни лет изучали свои фантазии аппаратными методами и нас дурачили - всё мол экспериментами подтверждено. А ведь на основе этих "теорий" лекарства изготавливают и точно так же экспериментально подтверждают их эффективность.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
... наиболее точное определение величины разности потенциалов, существующей на клеточной поверхности, может быть проведено микроэлектродным методом, когда один из отводящих электродов (стеклянная микропипетка с диаметром кончика менее 0,5 мк) введен внутрь клетки, а вторым электродом служит окружающая клетку ткань.[/QUOTE]Красиво и убедительно пишут. А мы возьмем и маленько подумаем своими мозгами. Можно ли вообще измерить вольтметром напряжение на заряженном конденсаторе небольшой емкости, который ни к чему не подключен? Допустим, что емкость 100 пикофарад, входное сопротивление вольтметра 1 гигаом. Тогда постоянная времени будет равна
100пФ х 1ГОм = 0,1 секунды. Это значит, что через 0,1 секунды после подключения вольтметра напряжение на выводах конденсатора уменьшится почти в три раза, т.е. конденсатор разрядится почти мгновенно и вольтметр будет показывать круглый ноль.
Что же в таком случае показывает вольтметр у физиологов? Вольтметр будет что-то показывать только в том случае, если он подключен к "батарейке". При подключении вольтметра к мембране нейрона разность потенциалов на ней начнет очень быстро уменьшаться. В это время включается некая "электростанция", которая вырабатывает ток, который течет через входное сопротивление вольтметра и обеспечивает его показания. Но эти показания не имеют никакого отношения к потенциалу покоя, а характеризуют только производительность "электростанции". Так что физиологи глубоко заблуждаются, считая что им удалось измерить потенциал покоя.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Вы основываетесь на обычном входном сопротивлении измерительного прибора, а вывод делаете, что никаким вольтметром невозможно измерить потенциал. [/QUOTE]Сотни мегаОм погоды не сделают. Например, какое сопротивление стеклянной пипетки, которое параллельно входу УПТ? Лень оценивать (другими словами, ума уже не хватает). Тем более, что не располагаю информацией о сопротивлении стекла (электролит, между прочим) в сильном электростатическом поле, которое предполагается в мембране. Дело ведь не только в сопротивлении УПТ, а в необходимости обеспечить гигантское сопротивление всей входной цепи. Но даже решив эту проблему, что представляется чрезвычайно трудным, остаётся входная ёмкость измерительной цепи. Побороть этого зверя ещё сложнее. Навряд ли физиологи озадачивались подобными проблемами. Поэтому в методиках ничего не говорится о каких-то супер приборах, складывается впечатление, что использовались обычные вольтметры, осциллографы и УПТ. Тогда возникает вопрос, а что на самом деле измеряли такие схемы? Отсюда желание ознакомиться с реальной методикой измерений и реальными параметрами измерительной цепи. Но не знаю где и как её раздобыть для ознакомления,
Мозг - это просто, френология или методология?
Уважаемый Макрофаг.
Вопрос простой. В литературе приведены значения ПП и методика его измерения. Выше было показано, что так измерить потенциал покоя невозможно. Отсюда сомнения, что предлагаемая модель функционирования нейрона является адекватной и даже существует ли ПП на самом деле. Ведь свидетельств того, что его действительно измерили, нет. Сомнения может развеять только предоставление другой методики измерений, которая не содержит такого противоречия.
Ссылки на всемогущество и авторитет науки, нейросети, томографы, память и Всевышний - это не по теме вопроса.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Ведь как-то же определились с -70 мВ. [/QUOTE]Весь вопрос в этом "как-то". Приведённые в литературе методики измерения, как показано было выше, не позволяют измерить ПП. Так откуда взялась цифра 70?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Тогда обоснуйте свои предположения. [/QUOTE]Речь идёт только о физиологии, а не о психике. Ёмкость среднего нейрона несколько десятков пикоФарад. Обычное входное сопротивление измерительной цепи 1мегаОм. Отсюда постоянная времени 0,0001 секунды. За это время электрический заряд стечёт с мембраны и нейрон деполяризуется. Практически это означает, что никаким вольтметром невозможно измерить потенциал покоя нейрона. Вот одно конкретное сомнение в корректности экспериментов.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, я и говорю, что нет причинной зависимости. [/QUOTE]Естественно, но только в рамках науки. В рамках богословия такая зависимость возможна. Ты Богу свечку, а Он тебе - благодать при условии того-сего, т.е. с небольшой, но отличной от нуля вероятностью.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.