[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Сложность просто колоссальная. Но даже то, что вы описали - это лишь вершина айсберга.
Там главный ужас заключается в том, что давая определения, биологи констатируют, что выходят за рамки естествознания. Я лет 6 читаю литературу по этому поводу. А смысл в том, что определения нужны. Иначе нет феномена. Нам нечего определять - такое тоже может быть, согласитесь. Но феномен есть.
А определить его естественнонаучными методами невозможно.
Не просто так, что - мы вот не знаем, но завтра узнаем. Невозможно принципиально.
И ни какой мистики. Они все равно пытаются определить. Ужас в том, что на каждое определение находятся контраргументы. Их признают, и снова по кругу. Это не естествознание, понимаете? [/QUOTE]
Примерно такая же петрушка происходит с определением таких понятий как: время, масса и гравитация - требуется глубокое изучение феномена и его изучают, в последнее время особенно усиленно, но пока что попытки дать определение находятся в философском поле, а там всегда все туманно, потому и успеха нет. А сточки зрения научного знания пока что идет попытка обозначить свойства, характеристики и построить модели сознания - это на некотором приближении можно сейчас сделать, но общей картины пока не получается собрать, сколько лет люди эбонитовые палочки натирали пока не определили что же это за сила такая у неё появляется в процессе. Лично я в этом вопросе полон оптимизма, определения таки будут даны, но тут можно соглашаться, а можно не соглашаться, поживем - увидим, если доживем.
[B]M.Reynolds, [/B]приведенный вами разговор биологов кажется мне довольно странным, возможно я тоже скажу чушь, но развитые животные такие как высшие приматы, киты, слоны - способны к осознанным действиям. Вот к примеру ставился такой эксперимент (тут оговорюсь: "за что купил за то и продаю" - рассказывал препод по философии в институте): мартышку сажали в вольер в котором на столбе висела гроздь бананов и был закреплен шланг, как только мартышка лезла на столб её сбивали сильной струей воды, после нескольких попыток мартышка потеряла всякий интерес к этим бананам, даже не смотрела в их сторону. Тут к ней подсадили вторую мартышку, которая увидев бананы на столбе решила их достать, но первая мартышка зная что за этим последует оттащила её от столба, несколько раз вторая мартышка пыталась взобраться на столб, но всякий раз первая её спасала и в итоге они обе перестали подходить к этому злосчастному столбу. Подсадили третью, история повторилась, только теперь первая и вторая вместе оттаскивали третью от столба, а потом и вовсе, первую обезьяну (которая единственная знала причину почему на этот столб лезть нельзя) убрали из вольера, а к двум оставшимся подсадили четвертую и снова история повторилась 2-ая и 3-тья мартышки оттаскивали 4-ую от столба, даже не зная настоящей причины.
Да и вообще как без самоосознания те же шимпанзе могут строить сложные социальные структуры? Вот еще один эксперимент (тоже от препода по философии): из общей кучи шимпанзе выбрали омегу и посадили отдельно от всех, дали ей автомат из которого, при наборе определенной последовательности цифр, выпадал банан. Научили омегу им пользоваться и отправили к остальным. Далее картина маслом: омега достает из автомата банан, к ней подлетают беты - бьют, отбирают банан, относят альфе. Омега достает еще банан, ситуация повторяется в точности. Каждый новый банан - новое огорчение для омеги. Когда же таким автоматом научили пользоваться альфу - все обезьяны в вольере сами научились пользоваться автоматом.
[QUOTE]Техник пишет:
А личная знАчимость нового сигнала/события в качестве основы "осмысления" вас не устраивает? Личная оценка "хорошо-плохо", например? Это и есть элементарный смысл. Не согласны? [/QUOTE]
Со смыслом согласен, но понятия "хорошо/плохо" - элементарными не назовешь, элементарными можно назвать желания: хочу есть, хочу спать... ну ладно - это лирика, по сути вы просто сказали: "ладно, пусть вначале что-то там тупо формируется, а потом формируется осознание, которое непонятно как формируется" - потому я и говорю что вы своим постом ничего не раскрыли. Все таки конкретика какая-то должна быть, какую собственно мысль вы хотели донести? Надеюсь мы таки друг друга поймем.
[QUOTE]Техник пишет:
Дык я-то согласен, но у вас было "невозможно получить того чего в принципе нет". Оказывается, можно. И механизм наличествует - дарвиновская эволюция. В том числе и нейродарвинизм (Эдельман). [/QUOTE]
Так потому я и сказал [U]"в принципе"[/U] то есть принципиально невозможно, например, принципиально невозможно создать вечный двигатель, принципиально невозможно создать аналог органической химии на основе калия или, скажем, фтора, много чего есть что принципиально невозможно.
[QUOTE]Техник пишет:
Это не моя мысль
Попробуйте где-нибудь научно заявить, что обнаружили в механизме сознание. Уверен, что на вашей научной репутации смело можно будет поставить жирный крест
Я-то с вами согласен - моСк есть механизм и сознание в ём таки есть [/QUOTE]
Хорошо что мы с вами согласны. Конечно такое заявление не только поставит вопрос о профпригодности ученого, но и вообще о вменяемости человека в целом. Но ведь я и близко таких заявлений не делал, я сказал что механизм может обладать сознанием, но вовсе не обязан, простой рычаг или блок - механизм, но конечно же сознанием не обладает, мозг - механизм, в этом мы согласны, может обладать сознанием, но тоже не обязан. А, к примеру, компьютерная система сознанием не обладает, но ученые бьются над решением задач по созданию искусственного интеллекта и считают что решения у задач есть, надо полагать небезосновательно.
[QUOTE]Техник пишет:
Ну, например, природа - структура, механизм, а человек - смысл. Общество пока оставим за скобками.
Понятно, что между структурой, механизмом и смыслом есть связь, вопрос как раз - какая именно.
Например, автомат Калашникова есть механизм преобразования стека в очередь, аналогично моСк есть механизм преобразования информации в смысл. [/QUOTE]
Тогда уж природа - структура, человек - смысл, а механизм и есть взаимосвязь между структурой и смыслом. Осталось всего ничего, понять что такое смысл.