Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 След.
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
[QUOTE]Техрук пишет:
Я так понял, челу нужен факт публикации.
Без стресса нашего мировоззрения.  :)[/QUOTE]
Обсуждение на форуме помогает понять, стоит ли развивать и публиковать данную разработку в НиЖ и других СМИ или нет.
Пока данный вопрос открыт, научная ценность изложенных находок не доказана и неясно, как правильно её доказывать.

[QUOTE]eLectric пишет:
Кстати, об энтропии. Похоже, у КА стрела времени в обратную сторону смотрит.
В нашем мире прошлое точно определено, а будущее неопределённо. В КА будущие состояния совершенно определённы, зато никак точно не определить, какие-же прошлые состояния привели к "настоящему".[/QUOTE]
Интересное наблюдение.
Действительно, в КлА (не только в Живых Пикселях) различные начальные паттерны могут привести к одной и той же ситуации. При этом дальнейшее развитие событий может быть чётко прогнозировано.
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
[QUOTE]eLectric пишет:
Результат работы алгоритма, это расползающееся пятно, которое заполняет всё возможное пространство. Он самый простой. Он самый "правильный"?
[/QUOTE]
Если он выглядит проще (что спорно), то - да.
Можно считать такой автомат примером расширения вселенной или закона увеличения энтропии.
[QUOTE]eLectric пишет:
Как вам такая задача:
- Использовать клеточное поле, ну просто потому, что так нагляднее.
- Подобрать такой алгоритм и такой начальный паттерн, чтобы он имел свойство делиться, самокопироваться (или копировал основное ядро) и сохранял это свойство в дальнейшем.
[/QUOTE]
1. Используется именно клеточное поле.
2. Алгоритм Живые Пиксели. Любой начальный паттерн на бесконечном поле будет самокопироваться и сохранять это свойство в дальнейшем.
Спасибо за интересные ссылки!

[QUOTE]Техрук пишет:
[URL=http://www.nkj.ru/advert/on_site/]http://www.nkj.ru/advert/on_site/[/URL]
[URL=http://www.nkj.ru/advert/on_magazin/]http://www.nkj.ru/advert/on_magazin/[/URL] [/QUOTE]
52 500 рублей за полосу - это довольно дорого.
С учётом того, что статья является научно-популярной и не является рекламой коммерческого продукта, можно сделать скидку?
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
[QUOTE]Техрук пишет:
Есть специально заточенные под  раскрутку люди .
Называются продюсеры. Любой каприз за Ваши деньги.
КАПИТАЛИЗМ![/QUOTE]
Согласен.
Поэтому:
1. Ищу продюсера!:)
2. Готов оплатить публикацию статьи в журнале Наука и Жизнь.
3. Готов оплатить экспертную оценку профессора, являющегося специалистом в области клеточных автоматов.
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
[QUOTE]eLectric пишет:
Только те кл. автоматы имеет смысл изучать, чьи правила элементарны.[/QUOTE]
В целом - ДА.
При изучении более сложных алгоритмов и решении практических задач клеточные автоматы не обязательны.
[QUOTE]eLectric пишет:
Вы приводите примеры моделирования: эволюция, размножение... Я привожу ещё более простой пример автомата: закрашивание соседних клеток. Он ещё "правильнее"?[/QUOTE]
Да. Вначале статьи говорится о таком автомате: "каждая активная клетка делает активной правую и сама исчезает". В этом случае любой начальный паттерн будет двигаться вправо. Это простейший пример движения!
Предложенный Вами вариант не совсем понятен. Будет ли исчезать клетка, которая закрасила соседей? На каждом шагу к соседям применяются такие же правила, как и к начальной активной клетке? Не исключаю, что Вы говорите именно про тот автомат, который и реализован в программе.. Иначе будет просто расползающееся пятно, стремящееся по форме к квадрату.
[QUOTE]eLectric пишет:
смысл клеточных автоматов в том, чтобы моделировать причинно-следственную связь, при которой состояние клетки в каждый момент зависит от предыдущего состояния всех соседних клеток. [/QUOTE]
Изучение вопросов причинно-следственных связей через клеточные автоматы - это интересно. Для меня КлА - это метод изучения жизни:), а причинно-следственные связи имеются повсюду и в неживой природе.
[QUOTE]Техрук пишет:
Термин «искусственный интеллект» — ИИ — (AI — artificial intelligence) был предложен в 1956[/QUOTE]
Спасибо за статью.
Мне лично больше нравится термин Искусственный Интеллект, чем artificial intelligence. Человек (в целом) тщеславен, и считает, что он, человек - высшее, точне - самое разумное существо в природе и может придумать всё, что угодно.
Отсюда вопрос-парадокс: может ли самое разумное существо на свете создать существо, более разумное, чем он сам?
Айзимов и Лем писали много и интересно на тему этики вопросов ИИ, робототехники и взаимосвязи людей и техники.
[QUOTE]Техрук пишет:
[QUOTE]NeoNeuro пишет:
Разум - это способность создавать новые полезные алгоритмы[/QUOTE]
Я считаю "разум " - способности решать известные задачи.
"Интеллект" - способность решать новые задачи, ранее не встречавшиеся.
Ум - совокупность и разума и интеллекта.[/QUOTE]
Интересные высказывания!
И всё же попробую их "потестить":
1. Разум: известные задачи может решать компьютерная программа.
2. Задачи, ранее не встречавшиеся: здесь вопрос к определению слова "задача".
Например, станок со следящей системой получает новую деталь-пример, о которой он ранее "ничего не знал", и начинает делать подобные детали. Можно ли это считать ранее не встречавшейся задачей?
Мою программу можно научить шахматным ходам (или шашечным, ей - всё равно, она изначально о ходах ничего не знает) - на мой взгляд, разумом она не обладает. Также как и все искусственные нейросети.

Гланвый вопрос у меня, скорее, социальный. Есть научная разработка: "Живые Пиксели". Описаны и разработаны основные идеи, создана программа.
Главные вопросы:
1. Достойна ли эта работа дальнейшего изучения и развития?
2. Если да, то какой вариант популяризации наиболее правилен?
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
[QUOTE]eLectric пишет:
Я бы сказал, что в данном случае уместнее говорить не о научном, а о системном определении жизни.[/QUOTE]
Подскажите, в чём отличие научного и системного определения?

[QUOTE]eLectric пишет:
Ваш алгоритм проще, но является ли это достоинством для научного моделирования естественных процессов?[/QUOTE]
Да. Смысл изучения клеточных автоматов в том, что их правила элементарны. Соответственно, чем проще правила изменения клеток, тем "правильнее" клеточный автомат.
[QUOTE]eLectric пишет:
Ведь для продуктивной модели на первом месте стоит аналогия естественных процессов.
[/QUOTE]
Клеточные автоматы - это не системы моделирования естественных процессов. Это элементарные случаи алгоритмов, которые интересны для изучения.
В обсуждаемой статье http://www.neoneuro.com/downloads/livepixels.pdf  описан также другой алгоритм, "Эволюция" - он призван моделировать развитие видов животных. Минус "Эволюции" в том, что там целых два правила, плюс живые виды имеют время жизни: http://neoneuro.com/ru/live-pixels-ru/evolution
[QUOTE]eLectric пишет:
Т.е. игра "Жизнь", как модель причинных отношений не настолько совершенна, чтобы на её основе делать выводы в естественных науках. Мы можем только сказать: "В природе есть процессы, например, размножения. Нечто подобное можно наглядно увидеть в таком-то клеточном автомате". [/QUOTE]
Я на это смотрю иначе. Идея клеточных автоматов следующая:
1. Клеточные автоматы оперируют элементарными алгоритмами, которые настолько просты, что могут образоваться в природе случайным образом.
2. Если клеточные автоматы способны к саморазвитию и размножению, то в природе также не исключены процессы, начинаюищеся с элементарных структур, способные развиться до таких сложных, как живые существа.
3. В продолжение предыдущего пункта. На компьютере возможно смоделировать саморазвивающиеся и саморазмножающиеся процессы. Живые Пиксели - это абстракция, которая даёт общие, скорее философские результаты для работы над более сложными вещами, например, над нейросетями, генетическим алгоритмом и другими вопросами, близкими к теме искусственного интеллекта.

Использовать клеточные автоматы в чистом виде для серьёзного моделирования неких процессов, на мой взгляд, неверно. Мы ведь не используем в чистом виде кварки, они не помогают в промышленности, но это не значит, что их не нужно изучать.
[QUOTE]eLectric пишет:
В той-же статье на Вики есть пример: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Color_coded_racetrack_large_channel.gif?uselang=ru
Впечатляющий механизм. Можно-ли построить подобный по сложности с помощью вашего алгоритма?
[/QUOTE]
В программе много интересных примеров - посмотрите. Возможно создание подобных циклических моделей, возможно создание даже статических объектов.
Простые анимированные варианты выложены здесь:
http://neoneuro.com/ru/live-pixels-ru/animatsiya
http://neoneuro.com/ru/live-pixels-ru/analysis
[QUOTE]eLectric пишет:
Я думаю, что если и доводить клеточные автоматы до уровня моделирования естественных процессов, то не упрощая, а совершенствуя их. Например, ввести градацию значений пикселов, использовать алгоритмы с памятью...
[/QUOTE]
У меня есть разработки на тему ИИ. Например, программа, которую можно НАУЧИТЬ шахматным ходам.
Клеточные автоматы - это абстракция. В них, как в поиске элементарной частицы - чем проще, тем лучше.
Понимая простейшие кирпичики природы, мы можем создавать сложные вещи. Клеточные автоматы - это элементарные алгоритмы. Алгоритм - это такая же сущность, как пространство и время, материя и энергия, масса и скорость.. Алгоритмы можно и нужно изучать.
[B]Разум - это способность создавать новые полезные алгоритмы.[/B]
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
[QUOTE]eLectric пишет:
Так вы считаете, что неживая материя имитируется незакрашенными клетками? [/QUOTE]
Да.

[QUOTE]eLectric пишет:
Но, пока не дали определение жизни, не будем говорить о "живых пикселах"?
[/QUOTE]
Идея рассмотреть в свете Живых Пикселей вопрос определения термина "Жизнь" - это просто идея.
С точки зрения названия журнала вести открытую полемику о [B]Научном[/B] определении [B]Жизни [/B]было бы интересно - на мой взгляд.

Живые Пиксели имеют много интересных, объективно существующих свойств, помимо субъективной "квазижизни". Если, к примеру, "Игра Жизнь" Конвея очень известна и о ней пишут в научно-популярных журналах, то почему бы не написать про "Живые Пиксели", ведь интересных свойств в них не меньше, а алгоритм - проще. Простота алгоритма является важнейшей составляющей "The Game of Life" Конвея - данная абстракция используется именно для того, чтобы изучать элементарные жизнеподобные структуры.
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
[QUOTE]eLectric пишет:
Когда кл автомат работает, он использует один и тот-же алгоритм преобразования картинок. Что значит "саморазвиввающееся правило"?[/QUOTE]
Имеется ввиду правило, по которому сущность развивается.
Постепенное развитие и усложнение самих правил возможно, также как возможно развитие и усложнение системы активных пикселей. В работе разбирается лишь простой случай, с неизменными правилами. В будущем возможно сделать другие исследования на схожие тематики и попробовать найти элементарное правило, которое способно изменять себя и усложняться.
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]NeoNeuro пишет:
Закон сохранения энергии и вещества сохраняется.[/QUOTE]А что подразумевается под энергией и веществом?
В вашем описании группы закрашенных клеток интерпретируются, как объекты или, даже, существа, а незакрашенные клетки, как фон или пустое пространство. Так?[/QUOTE]
Нет. Незакрашенные клетки могут интерпретироваться как неживая материя.
Вопросы пустого пространства - это другая сложная тема.

[QUOTE]eLectric пишет:
Угу. Вопрос в том, какую структуру и в каком клеточном автомате мы назовём жизнью. Ясен пень, что биологи такую штуку жизнью не назовут. Тогда мы назовём её "нашей жизнью". Ну, и надо, чтобы такая штука хотя-бы отдалённо напоминала какие-то свойства живого.
Тогда вопрос: какие свойства живого демонстрирует программа Живые Пикселы?[/QUOTE]
Самостоятельное усложнение и размножение. Фракталы и философские законы Гегеля свойственны многим живым сущностям в большей степени, чем неживым, но это скорее дополнительные свойства "живого".

[QUOTE]eLectric пишет:
 Размножение ещё проще моделировать так: закрашиваем все клетки рядом с уже закрашенной. В результате, от одной закрашенной клетки постепенно закрашивается всё поле. Это можно интерпретировать и, как размножение и, как Большой Взрыв.[/QUOTE]
Насколько я понимаю, в этом случае любой начальный паттерн (рисунок) в итоге превратится в пятно, приближающееся по форме к квадрату.
В Живых Пикселях любой начальный паттерн будет размножаться. Рост одного пикселя имеет фрактальную структуру - в этом сходство со Вселенной.

[QUOTE]eLectric пишет:
Вопрос в том, какую структуру и в каком клеточном автомате мы назовём жизнью. [/QUOTE]
Предлагаю более широкую постановку вопроса - дать научное определение жизни.
Можно привести ряд определений, с их минусами и плюсами. Для каждого определения жизни можно подыскать простейшую форму.

Если возьмём вариант:
Жизнь - это форма существования структур, способных к размножению и усложнению.
то можно сказать, что:
Живые Пиксели - это простейшая форма жизни.
Для других вариантов также будет интересно найти простейшие формы.
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
[QUOTE]Техрук пишет:
Фишка в том, что нет  границы жизнь - "не жизнь".
[/QUOTE]
Согласен.
В природе вообще нет чётких границ.
Наука часто вводит понятия, позволяющие разделить сложные вещи на простые.
Например, нет чёткой границы между растениями и животными, между горами и равниной, даже между сушей и водой всегда есть линия берега, где вода постоянно сменяет сушу. И всё-таки разграничивающие понятия важны методически, они позволяют анализировать каждый элемент, обладающий особыми свойствами, в отдельности.

Предлагаю ввести именно условное формальное разграничение между жизнью и нежизнью. Тем более, что название журнала буквально требует провести [B]научное[/B] исследование термина [B]"жизнь"[/B] :)
Когда мы дадим определение жизни, тогда сможем чётко говорить о её простейших формах.

Вопрос к редакции:
Можно ли опубликовать статью о живых пикселях на страницах журнала? Что для этого требуется сделать, какие условия?
спасибо!
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
[QUOTE]eLectric пишет:
Это в вашем алгоритме не существует. Почему-бы в шифровании не использовать алгоритмы попроще, так, чтобы можно было надёжно восстановить любое сообщение?[/QUOTE]
Это как раз очень простой алгоритм. Он не претендует на конкуренцию с RSA и другими популярными видами шифрования.

[QUOTE]eLectric пишет:
Давайте уточним. Алгоритм, это правило [изменения состояния некоей структуры]. Это относится и к клеточным автоматам и к природе. Всякое изменение природного объекта осуществляется по правилам - законам природы. Всякое изменение пиксельной картинки осуществляется по правилам, по которым работает клеточный автомат. И это автомат меняет картинку.
[/QUOTE]
В данном случае правила исследуются не как некая данность, а как нечто, что может появится в природе. Простые правила могут возникнуть в природе случайным образом, и те правила-алгоритмы, которые будут саморазвиваться, можно назвать жизнью. Живые Пиксели - это попытка найти простейшее саморазвивающееся правило.

[QUOTE]eLectric пишет:
Простейший? Не знаю. Не знаете ли какого способа измерения простоты? То, что просто, например, в Exel, совсем не так просто в природе.
[/QUOTE]
Можно предложить способ измерения простоты алгоритма. Например, считать количество операций, которое необходимо в нём выполнять. В данном случае - одна операция.

[QUOTE]eLectric пишет:
В природе действует закон сохранения энергии и вещества. В клеточном пространстве пикселы появляются ниоткуда и пропадают в никуда.[/QUOTE]
Пикселы или клетки не появляются и не исчезают. Они просто меняют своё состояние. Закон сохранения энергии и вещества сохраняется.

[QUOTE]eLectric пишет:
Как некий математический объект, клеточные автоматы интересны. А если моделировать жизнь, то надо много чего ещё усовершенствовать и усложнять.
Ну, можно, видимо, моделировать отдельные стороны и свойства проявления жизни, но аналогии будут очень обобщёнными.[/QUOTE]
Не ставится цель моделировать НАШУ жизнь. Вопрос в том, что такое жизнь и как смоделировать её простейший вариант.
Научный подход часто базируется на анализе, то есть на разделении сложных понятий из обыденной жизни на простые составляющие, поддающиеся математическому или иному расчёту.

[QUOTE]eLectric пишет:
Как указал Техрук, живое живёт только в процессе обмена веществом с окружающей средой. Пока что этот процесс в клеточном автомате не моделируется.[/QUOTE]
[QUOTE]Техрук пишет:
Возможно,  я понял.NeoNeuro проводит параллель между  алгоритмом клеточного автомата и функционально-логическим процессом самоорганизации Природы.
[/QUOTE]
Как-то слышал интересное определение, говорящее, что человек - это очень сложная машина. Другими словами, наука не может дать чёткого разграничения между машиной и живым существом. Есть, конечно, идеи называть жизнью лишь белковые тела, но про ограниченность этого определения уже писал: даже самые разумные небелковые или искусственно созданные объекты не будут считаться живыми.

Журнал называется "Наука и Жизнь".
Мне кажется, было бы интересным начать дискуссию по поводу того, что означают эти два термина.
Наука - понятие очень сложное.
Жизнь - так и вообще крайне неопределённое.

Разберём детально предлагаемое определение Жизни:
Жизнь - это способ существования структур, способных к самостоятельному развитию (усложнению) и к размножению (копированию с сохранением наследственной информации).

Попробуем сделать его проще, например:
1. Жизнь - это все саморазвивающиеся системы.
В этом случае, облака или торнадо придётся признать Жизнью.

2. Другой вариант:
Жизнь - это размножающиеся системы.

В этом случае жизнью может оказаться любая компьютерная программа, копирующая сама себя.

Если вернуться к определению:
Жизнь - это способ существования структур, способных к самостоятельному развитию (усложнению) и к размножению (копированию с сохранением наследственной информации).
То под него попадают и такие оригинальные информационные формы жизни, как болезни - когда жизнь основывается на изменении состояния уже имеющейся среды.
Под это определение попадёт и искусственный разум.
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
[QUOTE]Техрук пишет:
А как Вы определяете жизнь?[/QUOTE]
Единого всеми признанного определения жизни на сегодняшний день нет.
[URL=http://ru.wikipedia.org/wiki/жизнь]http://ru.wikipedia.org/wiki/жизнь[/URL]
Формула Энгельса "Жизнь есть форма существования белковых тел" считает не-жизнью любые, даже разумные формы, если они не имеют белковую структуру.
С возможностью создания ИИ такое определение кажется слишком узким.

В данном случае берётся более широкое определение жизни:
Жизнь - это способ существования структур, способных к самостоятельному развитию (усложнению) и к размножению (копированию с сохранением наследственной информации).
При таком определении
[B]Живые Пиксели - это простейшая форма жизни.[/B]
Страницы: 1 2 След.