Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
Живые Пиксели, можно ли опубликовать идею?
Цитата
NeoNeuro пишет:
можно задать начальную информацию, "испортить" её, сделав несколько шагов. После чего будет известно, за сколько шагов данный алгоритм проведёт полную расшифровку.
А почему не проще: сделать эти несколько шагов назад и восстановить начальный вид информации?
Цитата
NeoNeuro пишет:
В одном из определений под жизнью понимаются самоусложняющиеся структуры, способные к размножению.
В этом смысле, алгоритм Живые Пиксели - это простейшая форма жизни.
Алгоритмы, сами по себе, к размножению не способны. Нужно устройство, которое этот алгоритм исполняет. Т.е. это не фигурки размножаются, а некий автомат размножает изображения.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Техрук пишет:
Цитата
NeoNeuro пишет:
Жизнь - это способ существования структур, способных к самостоятельному развитию (усложнению)
Вирусы и глисты об этом знают?  :)
Вирусы и глисты являются жизнью с точки зрения данного определения.
Цитата
Техрук пишет:
Цитата
NeoNeuro пишет:
Живые Пиксели - это простейшая форма жизни.
Зря Вы с таким  треском.  Напрягает.
Где энергообмен с окружающей средой?
На мой взгляд, требование энергообмена в определении жизни также сужает область его применения, как и определение Энгельса. Такие  определения рождаются как описание лишь того, что мы видим и о чём знаем. Но если некая компьютерная или иная система будет мыслить, развиваться и размножаться (гипотетически), и даже будет сама себя считать формой жизни, то с точки зрения таких узких, чисто "человеческих" определений, это будет не-жизнь.

Впрочем, если редакция журнала сочтёт нужным что-то убрать, я не против.


Цитата
eLectric пишет:
А почему не проще: сделать эти несколько шагов назад и восстановить начальный вид информации?
Мои исследования показывают, что простого метода "сделать шаг назад" не существует. На данный момент это гипотеза.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
NeoNeuro пишет:
В одном из определений под жизнью понимаются самоусложняющиеся структуры, способные к размножению.
В этом смысле, алгоритм Живые Пиксели - это простейшая форма жизни.
Алгоритмы, сами по себе, к размножению не способны. Нужно устройство, которое этот алгоритм исполняет. Т.е. это не фигурки размножаются, а некий автомат размножает изображения.
Алгоритм изменяет состояние некоей структуры. Это могут быть клетки (пиксели) в программе. В природе на их месте могут быть любые физически существующие объекты. Конечно,  не обязательно в природе именно этот алгоритм используется, он интересен тем, что он - простейший, вполне может образовываться самостоятельно, случайным образом. То есть в природе может случайным образом появится алгоритм (или структура физических частиц + алгоритм, на них влияющий), способный к саморазвитию и саморазмножению.
Обсуждаемый клеточный автомат - это интересная, крайне упрощённая абстракция жизни.
Цитата
Гость пишет:
Мои исследования показывают, что простого метода "сделать шаг назад" не существует. На данный момент это гипотеза.
Это в вашем алгоритме не существует. Почему-бы в шифровании не использовать алгоритмы попроще, так, чтобы можно было надёжно восстановить любое сообщение?
Цитата
Гость пишет:
Алгоритм изменяет состояние некоей структуры. Это могут быть клетки (пиксели) в программе. В природе на их месте могут быть любые физически существующие объекты.
Давайте уточним. Алгоритм, это правило [изменения состояния некоей структуры]. Это относится и к клеточным автоматам и к природе. Всякое изменение природного объекта осуществляется по правилам - законам природы. Всякое изменение пиксельной картинки осуществляется по правилам, по которым работает клеточный автомат. И это автомат меняет картинку.
Цитата
Гость пишет:
не обязательно в природе именно этот алгоритм используется, он интересен тем, что он - простейший, вполне может образовываться самостоятельно, случайным образом.
Простейший? Не знаю. Не знаете ли какого способа измерения простоты? То, что просто, например, в Exel, совсем не так просто в природе. Для человека одно из древнейших и простейших изобретений, это колесо. А вот природа как-то не дошла.
В клеточных автоматах подразумевается клеточное квантование пространства. Кажется, в природе совсем не так.
В природе действует закон сохранения энергии и вещества. В клеточном пространстве пикселы появляются ниоткуда и пропадают в никуда.
Как указал Техрук, живое живёт только в процессе обмена веществом с окружающей средой. Пока что этот процесс в клеточном автомате не моделируется.

Как некий математический объект, клеточные автоматы интересны. А если моделировать жизнь, то надо много чего ещё усовершенствовать и усложнять.
Ну, можно, видимо, моделировать отдельные стороны и свойства проявления жизни, но аналогии будут очень обобщёнными.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
А вот природа как-то не дошла.
Не соглашусь. Сворачиваются в кольцо и с горы…
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Возможно,  я понял.
NeoNeuro проводит параллель между  алгоритмом клеточного автомата и
функционально-логическим процессом самоорганизации Природы.
Только Природе необходимы условия энергонасыщенности (и по тому неравновесной)
неоднородной материи.
Жизнь педалирует  процессы самоорганизации на основе отбора,
а у Вас обратимость.
Интересна зависимость, как у природы, от времени.
Как бы придумать информационный метаболизм среда-автомат-среда.
Тут реально нужен специалист.
Ну а мы... Мы простые моляры.  :)
Изменено: Техрук - 19.03.2013 16:24:18
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Про время, это да.
Говорят, что в математике нет времени. А вот в клеточных автоматах есть. Также, есть и причинность.
К тому-же, легко моделируется одна из идей жизни - размножение.
Занимательность - легко сформулировать алгоритм, но трудно предсказать, что получится.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Это в вашем алгоритме не существует. Почему-бы в шифровании не использовать алгоритмы попроще, так, чтобы можно было надёжно восстановить любое сообщение?
Это как раз очень простой алгоритм. Он не претендует на конкуренцию с RSA и другими популярными видами шифрования.

Цитата
eLectric пишет:
Давайте уточним. Алгоритм, это правило [изменения состояния некоей структуры]. Это относится и к клеточным автоматам и к природе. Всякое изменение природного объекта осуществляется по правилам - законам природы. Всякое изменение пиксельной картинки осуществляется по правилам, по которым работает клеточный автомат. И это автомат меняет картинку.
В данном случае правила исследуются не как некая данность, а как нечто, что может появится в природе. Простые правила могут возникнуть в природе случайным образом, и те правила-алгоритмы, которые будут саморазвиваться, можно назвать жизнью. Живые Пиксели - это попытка найти простейшее саморазвивающееся правило.

Цитата
eLectric пишет:
Простейший? Не знаю. Не знаете ли какого способа измерения простоты? То, что просто, например, в Exel, совсем не так просто в природе.
Можно предложить способ измерения простоты алгоритма. Например, считать количество операций, которое необходимо в нём выполнять. В данном случае - одна операция.

Цитата
eLectric пишет:
В природе действует закон сохранения энергии и вещества. В клеточном пространстве пикселы появляются ниоткуда и пропадают в никуда.
Пикселы или клетки не появляются и не исчезают. Они просто меняют своё состояние. Закон сохранения энергии и вещества сохраняется.

Цитата
eLectric пишет:
Как некий математический объект, клеточные автоматы интересны. А если моделировать жизнь, то надо много чего ещё усовершенствовать и усложнять.
Ну, можно, видимо, моделировать отдельные стороны и свойства проявления жизни, но аналогии будут очень обобщёнными.
Не ставится цель моделировать НАШУ жизнь. Вопрос в том, что такое жизнь и как смоделировать её простейший вариант.
Научный подход часто базируется на анализе, то есть на разделении сложных понятий из обыденной жизни на простые составляющие, поддающиеся математическому или иному расчёту.

Цитата
eLectric пишет:
Как указал Техрук, живое живёт только в процессе обмена веществом с окружающей средой. Пока что этот процесс в клеточном автомате не моделируется.
Цитата
Техрук пишет:
Возможно,  я понял.NeoNeuro проводит параллель между  алгоритмом клеточного автомата и функционально-логическим процессом самоорганизации Природы.
Как-то слышал интересное определение, говорящее, что человек - это очень сложная машина. Другими словами, наука не может дать чёткого разграничения между машиной и живым существом. Есть, конечно, идеи называть жизнью лишь белковые тела, но про ограниченность этого определения уже писал: даже самые разумные небелковые или искусственно созданные объекты не будут считаться живыми.

Журнал называется "Наука и Жизнь".
Мне кажется, было бы интересным начать дискуссию по поводу того, что означают эти два термина.
Наука - понятие очень сложное.
Жизнь - так и вообще крайне неопределённое.

Разберём детально предлагаемое определение Жизни:
Жизнь - это способ существования структур, способных к самостоятельному развитию (усложнению) и к размножению (копированию с сохранением наследственной информации).

Попробуем сделать его проще, например:
1. Жизнь - это все саморазвивающиеся системы.
В этом случае, облака или торнадо придётся признать Жизнью.

2. Другой вариант:
Жизнь - это размножающиеся системы.

В этом случае жизнью может оказаться любая компьютерная программа, копирующая сама себя.

Если вернуться к определению:
Жизнь - это способ существования структур, способных к самостоятельному развитию (усложнению) и к размножению (копированию с сохранением наследственной информации).
То под него попадают и такие оригинальные информационные формы жизни, как болезни - когда жизнь основывается на изменении состояния уже имеющейся среды.
Под это определение попадёт и искусственный разум.
Фишка в том, что нет  границы жизнь - "не жизнь".
Жизнь использует наработки "не жизни".
Есть граница сознательное - бессознательное.
Изменено: Техрук - 19.03.2013 20:08:10
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Техрук пишет:
Фишка в том, что нет  границы жизнь - "не жизнь".
Согласен.
В природе вообще нет чётких границ.
Наука часто вводит понятия, позволяющие разделить сложные вещи на простые.
Например, нет чёткой границы между растениями и животными, между горами и равниной, даже между сушей и водой всегда есть линия берега, где вода постоянно сменяет сушу. И всё-таки разграничивающие понятия важны методически, они позволяют анализировать каждый элемент, обладающий особыми свойствами, в отдельности.

Предлагаю ввести именно условное формальное разграничение между жизнью и нежизнью. Тем более, что название журнала буквально требует провести научное исследование термина "жизнь" :)
Когда мы дадим определение жизни, тогда сможем чётко говорить о её простейших формах.

Вопрос к редакции:
Можно ли опубликовать статью о живых пикселях на страницах журнала? Что для этого требуется сделать, какие условия?
спасибо!
Цитата
NeoNeuro пишет:
Простые правила могут возникнуть в природе случайным образом, и те правила-алгоритмы, которые будут саморазвиваться, можно назвать жизнью. Живые Пиксели - это попытка найти простейшее саморазвивающееся правило.
Непонятно. Законы природы постоянны. Когда кл автомат работает, он использует один и тот-же алгоритм преобразования картинок. Что значит "саморазвиввающееся правило"?
Цитата
NeoNeuro пишет:
Закон сохранения энергии и вещества сохраняется.
А что подразумевается под энергией и веществом?
В вашем описании группы закрашенных клеток интерпретируются, как объекты или, даже, существа, а незакрашенные клетки, как фон или пустое пространство. Так?
Цитата
NeoNeuro пишет:
Можно предложить способ измерения простоты алгоритма. Например, считать количество операций, которое необходимо в нём выполнять. В данном случае - одна операция.
Но надо добавить сюда операции поддержания свойств среды. Есть операции "верхнего уровня" - правила изменения картинки, которые мы, человеки, понимаем, и операции "нижнего уровня" - все те операции, которые приходится выполнять компьютеру, чтобы обеспечить работу "Живых пикселов". Хорошо, я согласен, что у вас самый простой алгоритм "верхнего уровня" - инвертирование клетки соседней с помеченной. Его легко описать на обычном языке. Его просто осуществить в соответствующей программной среде. Можно ещё проще, но не так интересно.
Цитата
NeoNeuro пишет:
Не ставится цель моделировать НАШУ жизнь. Вопрос в том, что такое жизнь и как смоделировать её простейший вариант.
Угу. Вопрос в том, какую структуру и в каком клеточном автомате мы назовём жизнью. Ясен пень, что биологи такую штуку жизнью не назовут. Тогда мы назовём её "нашей жизнью". Ну, и надо, чтобы такая штука хотя-бы отдалённо напоминала какие-то свойства живого.
Тогда вопрос: какие свойства живого демонстрирует программа Живые Пикселы?  Размножение ещё проще моделировать так: закрашиваем все клетки рядом с уже закрашенной. В результате, от одной закрашенной клетки постепенно закрашивается всё поле. Это можно интерпретировать и, как размножение и, как Большой Взрыв.

В клеточном автомате:
- Клетчатое поле иммитирует пространство
- Пошаговое изменение состояния на поле иммитирует ход времени
- Правила, в которых состояние клетки изменяется в зависимости от состояния соседних клеток иммитирует локальную причинность.

Это всё условные иммитации. Что-то там замысловато движется и мы уже готовы сказать: "Живое". Это только наши интерпретации того, что происходит на поле.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Живые Пиксели