Корзина (0) Войти

№06 июнь 2026

О журнале за 60 секунд

Выбрать дату в календаре…Выбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 28 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
#418351
16.05.2026 00:56:54
[QUOTE]dyk пишет:
Если нет души, то надо отменить психологию, науку о ней. Была у нас такая компания в начале 50-х. Если ген - мифическая единица наследственности... отменить. Религия - опиум для народа... «Я покажу вам последнего попа». Если искусство не способ познания, как Вы утверждаете... То зачем тратиться?[/QUOTE]Мне кажется, Вы как-то слишком меня упрощаете.
Много чего не является познанием - работа, семейная жизнь, помощь другим людям... Всё это отменить?
Много чего я не могу и не имею права отменять. Не моё это дело, указывать людям, чем им не надо заниматься.

Не вижу логического вывода: Если [B]Искусство не является путем познания[/B], то [B]Надо закрыть школу искусств[/B].

[QUOTE]Вы спросили: «Кто придумал?», я ответил [/QUOTE]ОК. Вы совершенно правы про Гегеля. А ветхозаветные пророки придумали ещё раньше? Или это в другом контексте?
Может я действительно что-то пропустил по простоте душевной и Вы доказываете, что религия и искусство, это пути познания?
Ну, может Гегель доказывает?

Всё-таки, Позволено ли нам мыслить самостоятельлно?

[QUOTE]Научный метод опирается на логику, искусство и религия - на внелогическое отображение. [/QUOTE]Вот совершенно верно, что искусство и религия не используют научные методы. И есть у Вас полезная цитата [QUOTE]И. Ройзен
С давних пор - вот уже более двух тысячелетий (а быть может, и много дольше) живут бок о бок три подхода к восприятию и осмыслению окружающего нас мира [/QUOTE]С этим нельзя не согласиться.
И религия и искусство, хотя и не познают, но осмысливают бытие.
По моему личному мнению, я бы отнес к ним ещё и философию.

[QUOTE]Цитата
У тогдашнего народа всех разговоров было - кто кого родил и о влиянии светил.

/Вы уверены?/

Ссылаюсь на исследование Андрея Кураева «Тайна Израиля». С именами пророков. [/QUOTE]Э-э, просто представьте реальную жизнь "тогдашнего народа". Неужели у них не было других поводов для общения?

[QUOTE]«философский камень». Вот его с помощью алхимии и астрологии и искали. Других наук не было.[/QUOTE]Но факт в том, что хотели отменить, но не отменили. Живет до сих пор. Да пережиток язычества.
Других наук не было, так и они  - не науки. Наука в современном понимании этого слова возникла вместе c научным методом, после Бэкона и Галилея.

[QUOTE]Если есть в нашем сознании доп-измерение, то в его работе по науке обязательно должно фигурировать гравитационное взаимодействие. [/QUOTE]Тут, конечно, хотелось бы спросить про обоснование. Почему это "обязательно должно"?
Но здесь какая-то неопределенность тезиса. Что означает "в нашем сознании"? Речь идет про нечто субъективное?
 
Перейти
Мозг - это просто, френология или методология?
#418343
14.05.2026 14:55:14
[QUOTE]eLectric пишет: Вы, видимо, согласились. Ну, ок, взаимопонимание.

dyk пишет: А институты культуры, школы искусств, будь Ваша воля, позакрывали бы? [/QUOTE]Интересно, как вы пришли к такой мысли? В чем, собственно, логика такого вывода?
Конкретно на вопрос отвечу: А зачем?

Тут полезно отметить разные способы мышления.
eLectric делает логические выводы на основе функциональной разницы между наукой и искусством.

dyk ссылается на других: Маргерита Хакк сказала..., Ветхозаветные пророки сказали..., Гегель сказал...

Позволено ли нам мыслить самостоятельлно?

[QUOTE]Пророки отменили астрологию. [/QUOTE]Так ведь не отменили. До сих пор живет.
Может разные пророки говорили разное? (Я лично думаю, что пророки не обладали достоверным знанием. Не было у них научного метода.)
Вообще, позицию Библии к астрологии надо уточнить. Бибилия утверждает, что небесные тела и их положение не могут быть причиной событий, но могут быть знамениями. Скажем, Вифлеемская звезда: Необычное небесное светило указало волхвам на рождение Спасителя и привело их точно к месту, где находился младенец Иисус.

[QUOTE]У тогдашнего народа всех разговоров было - кто кого родил и о влиянии светил.[/QUOTE] Вы уверены?

[QUOTE]астрология существует потому, что наука не может ответить на вопрос каким образом человек встроен во Вселенную. Астрономия этим вопросом не занимается.[/QUOTE]Совершенно верно касательно астрономии. Касательно человека, этим скорее занимается теория эволюции, нейрофизиология, философия.
Изменено: eLectric - 14.05.2026 14:56:12
 
Перейти
Мозг - это просто, френология или методология?
#418338
13.05.2026 23:36:38
[QUOTE]dyk пишет:
Да Ваше право, конечно.[/QUOTE]Хорошо. но дело не в моем праве, а в обосновании, почему я должен прислушаться к этому мнению. Есть ли резумное, объективное обоснование, а не только "О, ведь так говорил сам Гегель!"
До школы я совсем не знал, кто такой Пифагор. И не было у меня оснований доверять его утверждениям. И сейчас нет оснований доверять всем утверждениям этого религиозного сектанта. Но вот своё утверждение о гипотенузе и катетах он доказал и я его принимаю, несмотря на то, что не доверяю другим.

[QUOTE]Первое, к чему приводит наблюдение над природой, это причинная взаимосвязь событий.

Эрнст Резерфорд, открывший атомное ядро, до самой своей смерти  в 1937 не верил в возможность использования атомных сил. [/QUOTE]Вы, видимо, согласились. Ну, ок, взаимопонимание.

[QUOTE]По мне это "мементо мори". [/QUOTE]В смысле, черное - символ смерти?
Кажется, Малевич считал его «нулем форм», началом беспредметного искусства и «зародышем всех возможностей».
Интересно, что под основным слоем картины есть надпись, отсылающая к идее «Битва негров в темной пещере».

[QUOTE]Библия[/QUOTE]А где там написано про превращение астрологии в астрономию?
Интересно, что никакого превращения и не было. Астрология, как была, так и осталась. Астрономия появилась.

[QUOTE]Тихо Браге составлял таблицы движения светил, Иоганн Кеплер на их основе вывел законы движения. Оба были астрологами. [/QUOTE]Ну, ок. Все мы немножко и повара и философы и поэты.
Вот Ньютон был главным финансистом Англии, теологом, оккультистом, алхимиком, физиком и математиком. Но все эти дисциплины не есть одно и то же. Одному человеку свойственно заниматься разными вещами.
Науку определяет предмет изучения и метод. Предметом изучения астрологии являются не звезды, как может показаться, а влияние небесных тел на судьбы людей. И, даже, не самих небесных тел, а их положение на небе.
Т.е. у астрологии и астрономии разные предметы изучения.

[QUOTE]Христианство обозначило в нашем сознании это дополнительное измерение. У физиков дополнительные измерения появились в 80-х (у Зельдовича с Сахаровым несколько раньше - в 60-х). [/QUOTE]В Библии так и указано "дополнительное измерение"?
По-моему, Вы имеете ввиду совсем не то измерение, какое имеют ввиду физики.
 
Перейти
Мозг - это просто, френология или методология?
#418330
12.05.2026 15:21:00
[QUOTE]Вот некоторые выдержки из исследования Ершова с Симоновым насчёт искусства. НиЖ №4-1965, «Что такое эмоция?». [/QUOTE]Михоэлс, Гегель... Это ссылка на авторитеты? Почему я должен принимать их точку зрения?
Михоэлс: "Я убеждён и много раз повторял, что искусство есть выражение самой великой страсти человека, страсти познания."
Почему следует доверять т.з. Михоэлса? Потому что он убежден и повторял много раз? И потому, что это сам Михоэлс!?

[QUOTE]Ершов, Симонов пишут:
... предметная деятельность [человека] приводила к мысли о преимуществах организации и гармонии по сравнению с хаосом и дезорганизацией... [/QUOTE]Сомнительное утверждение. Здесь смешиваются "что есть" и "как лучше".
Первое, к чему приводит наблюдение над природой, это причинная взаимосвязь событий. В этом отличие от хаоса. И из этого потом следует организация предметной деятельности человека: рациональная деятельность основана на причинно-следственных закономерностях.

[QUOTE]Потребность в искусстве - это потребность в должном, закономерном, совершенном и законченном, как действительно, бесспорно существующем. [/QUOTE]Похоже на нагромождение слов. Вот давайте применим все эти сентенции к "Черному квадрату". Как "Черный квадрат" удовлетворяет наши потребности в закономерном и бесспорно существующем. Как художник ставит перед нами истинное в его истинной форме?

[QUOTE]Искусство вечно и незаменимо, потому что вечен «информационный дефицит» познания абсолютной истины и вечно стремление к познанию в человеческом обществе.[/QUOTE]Много пафосных и бессодержательных слов. Когда будут убеждать, что 2х2=5, так и будут говорить: "дефицит познания", стремление к новому прочтению, не останавливаться на достигнутом, познание вечно, а не конечно...

[QUOTE]Эмоция воспринимающего субъекта... не цель, сущность или назначение искусства, а безошибочный показатель его воздействия. [/QUOTE]насчет показателя, это верно. Но ведь из этого следует и дальнейший вывод: Эмоции и есть цель.

[QUOTE]Не было бы христианства, так и осталась бы астрология, а не астрономия. [/QUOTE]Кто сказал? Кто-то авторитетный?
Астрология - вариант религии (а христианство, конечно, борется c ересью).
Астрономия - наука, где знание доказательное. К астрологии отношение не имеет.

[QUOTE]Доказать, на мой взгляд, можно. Если принять... [/QUOTE]Т.е. пока что это мнение.
 
Перейти
Мозг - это просто, френология или методология?
#418324
11.05.2026 16:33:38
[QUOTE]dyk пишет:
В хаосе таких недоступных сигналов больше, чем в упорядоченной системе, так?[/QUOTE]Наверное. Я не могу сказать точнее, потому что плохо понимаю, что вы имеете ввиду. Например, под недоступностью.
Ну, например, каких сигналов во Вселенной больше, доступных или недоступных?
Вселенная, это упорядоченная система или индетерминированная?

[QUOTE]
Цитата eLectric пишет: Оба этих "других пути" я не могу назвать познанием.

dyk пишет:
Советский Союз, 60-е годы прошлого века, тот же нарратив - наука как единственный и достаточный путь познания.[/QUOTE]И замечательно. И не только 60-е, и не только Советский Союз.
Интересно, Вам не приходилось видеть дебаты Савватеева и Панчина? И интервью Савватеева на канале "Когнитивный надзор"?

Другой вопрос: кто, когда и почему придумал, что религия и искусство это познание?

[QUOTE]В искусстве доказательность (ценность, степень воздействия) произведения проверяется временем. [/QUOTE]Вряд ли вы кого-нибудь уверите, что доказательность, ценность и степень воздействия это синонимы.
Вот "Черный квадрат" Малевича. Имеет историческую ценность. Никак ни на кого не воздействует. И вообще сам по себе ничего не доказывает.

[QUOTE]В религии так же: очевидно, что на почве именно христианской культуры пошло развитие науки. Хотя запал, изначально, поднесли мусульмане. [/QUOTE]Почему мусульмане, а не язычники - греки?
Появление науки никак не зависит от религии. Наука появилась в результате общественной потребности в достоверных знаниях о природе. Это практическая потребность.

[QUOTE]Душа - понятие идеальное. Доказывать её наличие любому, обладающему индивидуальным сознанием, тем не менее, смысла нет. Принимается априори. [/QUOTE]Это "априори" указывает на религиозное происхождение понятия. Наука - система критическая, а религия - догматическая.
Кто-то авторитетный сказал: душа есть! И всё, остальным приходится принимать априори.
Другие относятся критически и начинают искать объективных подтверждений существования души. Этот критический подход приводит, в конце концов, к атеизму.

[QUOTE]Душа входит в сознание. [/QUOTE]Это Ваше мнение или есть какие-то доказательства?
Надо ли понимать глагол "входит", как "является частью"?
 
Перейти
Мозг - это просто, френология или методология?
#418277
08.05.2026 22:47:19
[QUOTE]dyk пишет:
Доступно = употребимо.[/QUOTE]Тем более непонятно.
Поясню. В идеологии информатики информация, это управляющее свойство сигналов. Т.е. сигналы помимо своих физических параметров имеют свойство изменять состояние тех приборов, которые эти сигналы принимают. Так в примере теории информации Шеннона указывается на телеграфные сигналы, которые попадая в приемник заставляют его печатать определенный знак. Или записанные в памяти сигналы заставляют плеер воспроизводить определенные звуки.
В этом смысле недоступные для устройства сигналы вообще не представляют для него какой-либо информации.

[QUOTE][eLectric пишет:
Другой путь познания, это ненаучный?]

Общепризнанный религиозный. Ясно, что для материалистической науки это ни о чём. Но... [/QUOTE] Ещё "другим путем" называют почему-то художественный. Оба этих "других пути" я не могу назвать познанием. Ни религия, ни Art не нацелены на собственно познание. Их основные функции другие.
Основное свойство научного познания, это доказательность. Ни религия, ни Art этим не озабочены.

Кандидаты искусствоведения могут говорить о душе что угодно, я им не судья. Физиолог говоря о душе должен 1- Иметь определение предмета разговора. 2- Иметь доказательство существования этого предмета.
Наталья Петровна, конечно, внесла большой вклад в физиологию. Вместе c тем один заведующий физиологической лаборатории, в частном разговоре со мной, имея ввиду пожилой возраст  Натальи Петровны выразился о "старческом маразме".

Думаю, надо иметь ввиду, что даже гении ошибаются. Примеров несть числа.

Однако, мы перескочили на душу. Сознание и душа, это ведь не одно и то же?
 
Перейти
Мозг - это просто, френология или методология?
#418253
06.05.2026 20:44:55
[QUOTE]dyk пишет:В упорядоченной системе максимум доступной информации.

eLectric пишет А что это такое?

dyk пишет: В пищу Вы потребляете упорядоченный продукт, с низкой энтропией, а выделяете разупорядоченный, с высокой энтропией.[/QUOTE]Яснее не стало.

[QUOTE]Речь об открытых системах, где возможен рост негэнтропии. [/QUOTE] Да, конечно. Мы говорим о влиянии возмущений на системы. Это означает открытые системы.

[QUOTE]дух, душа - это приблизительно про это, только на другом пути познания), [/QUOTE] Другой путь познания, это ненаучный?
 
Перейти
Мозг - это просто, френология или методология?
#418243
06.05.2026 00:16:32
[QUOTE]dyk пишет:
В упорядоченной системе максимум [B]доступной [/B] информации.[/QUOTE]А что это такое?

[QUOTE]И в солнечном свете минимум энтропии - свободная энергия, мы как то уже обсуждали с Вами этот вопрос.[/QUOTE]Это я чего-то не припомню. Ничего не могу сказать про энтропию солнечного света.

[QUOTE]Есть свободная энергия - устанавливаются новые связи. [/QUOTE]Ну, да. Я так и говорю. Причем эта энергия как устанавливает связи, так и разрушает.
Нагревание создает множество новых связей и тут-же их разрушает.
Если при нагревании энтропия возрастает, то при охлаждении она падает.

[QUOTE]Если спускаться дальше вглубь материи, то на планковских размерах гравитационное взаимодействие вновь выходит на первый план. [/QUOTE]Ну, хорошо. Только для нас никакого профита.
Если мы говорим о жизни и сознании, как универсальных явлениях, то аппелировать к квантовой гравитации как-то не c руки. Квантовые эффекты гравитации становятся значимыми только при экстремально высоких энергиях.
 
Перейти
Мозг - это просто, френология или методология?
#418237
04.05.2026 23:20:04
[QUOTE]dyk пишет:
Можно сказать, что гомеостат как бы старается приспособиться к внешней среде, меняя связи и взаимодействия между своими элементами.[/QUOTE]Не-не, я же не спорю. Я только хочу уточнить, что подразумевается под "энергией связей".
Представьте первый прототип гомеостата: 12 цилиндрических магнитиков расположенных на столе по окружности. Магнитики закреплены на своих местах, но легко вращаются.
После установки они успокоились и находятся в стабильном состоянии. Стоит пошевелить один магнитик (коснуться, подуть), как ближайшие магнитики тоже начнут шевелиться и влиять на следующего соседа и т.д.

Всё это хорошо и для демонстрации зависимости, наличия связи, достаточно небольшого усилия. Но какое усилие необходимо, чтобы установить, создать новую связь, зависимость? Для этого надо, например, внести новый, 13-й магнитик. Его надо внести в систему и закрепить. Это на порядок другое усилие, чем подуть/коснуться.
Это я к тому, что можно считать энергию образования связей примерно равной энергии разрушения связей. Если средняя энергия возмущения примерно равна этой энергии созидания/разрушения, то каждое второе возмущение разрушает систему.

Тут такой вывод. Что мы создаем при комнатной температуре, то легко разрушается в кипятке. И наоборот, что мы создаем в кипятке нормально сохраняется при комнатной температуре. А в холодильнике ещё лучше.

[QUOTE]Цитата
Если даже масса вещества (плазмы, ультрастабильного продукта) в сферическом слое не превышает 0,1% массы звезды, то и тогда подобная система может содержать порядка 10^26 - 10^30 информационных элементов, то есть на несколько порядков превосходить информационный потенциал современного человечества. [/QUOTE]Бесспорно, что в хаотической системе максимум информации. Но для нас важнее системы упорядоченные.

[QUOTE]eLectric пишет: "Воообще, гравитационное взаимодействие "дальнее" и плохо поддается объективному тренду на миниатюризацию."

Квантовая гравитация давно уже проблема №1 для физиков. [/QUOTE]
Гравитация между элементарными частицами (например, электроном и протоном) настолько слаба, что ею полностью пренебрегают при расчете структуры атомов.  Электромагнитные силы, удерживающие электроны вокруг ядра, на много порядков превосходят гравитационное притяжение между ними.
 
Перейти
Мозг - это просто, френология или методология?
#418228
03.05.2026 12:03:45
[QUOTE]dyk пишет:
ктн Борис Соломин, г. Ульяновск. Автор доказывал, что организация, влекущая за собой целенаправленное поведение, может возникнуть и существовать во Вселенной на очень разной физической основе, это отнюдь не привилегия только органической жизни. Динамические самосохраняющиеся системы, где энергия связи между элементами сравнима со средней энергией возмущений в среде, могут эволюционировать за счёт «мутаций», создаваемых возмущениями среды. [/QUOTE]Вопрос, конечно, интересный.
Можно для примера рассмотреть эволюцию компьютерных систем.
1. Чисто механические устройства, типа арифмометров. Оставив источники питания за скобками, отметим, что детали только стальные.
2. Релейные автоматы. Стальные детали реле и медные провода. Заметим, что провода могли бы быть и стальными, но повышение эффективности требует всё-таки разнообразия материалов. И да, ещё материалы, для изоляции обмоток.
3. Ламповые ЭВМ. Кроме медных подводящих проводов используются, как мимнимум, вольфрам, никель, стекло.
Плюс появляются специальные материалы для памяти, например, плотная бумага для перфокарт.
4. Полупроводниковые процессоры. Основные материалы- кремний, медь+алюминий, оксиды (для изоляции). Обязательное легирование кремния фосфором, галлием. Для долговременной памяти - ферромагнитные материалы.

При этом мы не рассматриваем материалы для источников питания или материалы необходимые в технологии производства этих информационных устройств.

Как вывод, надо признать, что вместе c эволюцией информационных устройств растет "химическая" составляющая технологий. Оно и понятно, ведь объективный тренд информационной эволюции, это миниатюризация и обеспечение функциональности на микроуровне - на уровне свойств молекул.

Отсюда можно поспорить c Соломиным. Даже, если эволюция саморазмножающихся систем и начнется c простейшего "ведра c гайками", то неизбежно развитие химической составляющей функциональности. Известный парадокс: "Свалка- Ветер- Боинг" как раз основан на непредставимости не-химической эволюции.

Отдельный вопрос "Динамические самосохраняющиеся системы, где энергия связи между элементами сравнима со средней энергией возмущений в среде, могут эволюционировать за счёт «мутаций», создаваемых возмущениями среды".
Тут надо уточнять. Ведь, если энергия связей в системе сравнима c энергией возмущений, то система закономерно просто развалится.

Со стороны Соломина можно было-бы указать на сложные гравитационные системы. Например, 3-х и более тел. Их поведение трудно предсказуемо, но закономерно. Это очень сложные системы. Могут ли они служить основой для триады: размножение, мутации, отбор?
- Внешние возмущения той-же природы, как и силы образующие саму систему. Поэтому система будет скорее разрушаться, чем понемногу изменяться.
- А процесс размножения я вообще не представляю.
Воообще, гравитационное взаимодействие "дальнее" и плохо поддается объективному тренду на миниатюризацию.

Но, может, со стороны Соломина можно найти ещё какие-то возможности?
 
Перейти
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 28 След.

Редакция

Портал журнала
«Наука и жизнь» © 2005–2026

АНО Редакция журнала
«Наука и жизнь»

https://www.nkj.ru/

Телефон: +7 903 112-11-99

Телефон: +7 495 624-18-35

Адрес: 101000 г. Москва,
ул. Мясницкая, д. 24/7, стр.1

Свидетельство о регистрации ЭЛ №ФС 77-20213 от 14.12.2004 выдано Федеральной службой по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия.

О рекомендациях

На информационном ресурсе (портале) применяются рекомендательные технологии (информационные технологии предоставления информации на основе сбора, систематизации и анализа сведений, относящихся к предпочтениям пользователей сети «Интернет», находящихся на территории Российской Федерации).

Ознакомиться подробнее

Все материалы сайта принадлежат редакции журнала «Наука и жизнь»

ИКС Яндекс Рейтинг@Mail.ru

Поддержка и развитие сайта
KTC Digital Production

Мобильная версия
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее