Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 23 След.
RSS
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать
Цитата
Валерий Белов пишет:
Мысль всегда находится в контакте с родственным образом. Вы только подумали о матери, а её образ уже пред вами, и так функционирует любая мысль.

Мысли - это образы и есть. Проскочил импульс по ассоциативным путям - быстро проскочил - непроизвольно - задействовал пару сотен разнообразных образов... вот и мысль.
По сравнению с киноплёнкой, мысли двигаются очень быстро.
Мы смотрим медленные кадры в фильме...  и мгновенно всё понимаем, всё оцениваем... сюжет, характеры, оформление, взаимоотношения героев...  Ассоциативная кора производит глубочайшую аналитическую работу, - практически, сразу  по восприятию.
А теперь попробуйте рассказать  фильм словами.

Слова - это медленный процесс.  Скорость работы второй сигнальной системы - это скорость произнесения слов.  Внутренний текст осуществляется быстрее - не надо выговаривать слова. Но, по сравнению с мыслями, это, всё-равно, - очень медленно. Представьте, что мы в жизни жили бы со скоростью  проговаривания слов?
Или, в жизни мы очень быстро соображаем?

Мысли - это невоспроизведённые образы. Т.е. мы можем воспроизвести  картинки с помощью воображения... а можем не воспроизводить.
Компьютер  читает видеофайлы без всякого воспроизведения.  А может воспроизвести.
Точно так же и наш мозг: он  (то есть мы)  читает  саму   структуру образной информации.
Талантливому учёному или философу - при осмыслении проблемы, - не нужно воспроизводить образы.  У них очень хорошо мозг развит... они работают с мыслями напрямую, глубоко погружаясь в первую сигнальную. Рассеянность талантливых учёных, т.е. погружение в свои мысли, - вошла в поговорку. Но, заметьте, таким людям - не надо объяснять что такое воображение.
А любому творческому человеку - необходимо владеть воспроизводящим образным мышлением. Любому, не только в искусстве. Да и  в обычной жизни -  мы просто не сможем жить без воспроизведения образной информации. Дом свой не найдём. Родных детей не узнаем.

Если же человек приучен работать с ассоциативной корой через слова...  он просто не умеет, непроизвольно, уйти  в свои мысли. Он слишком хорошо контролирует мысли. Сознательный же контроль ограничивает мышление рамками известного. А новое - это ещё неизвестное.  

Слова - это не мышление! Это организация, руководство, контроль... они приводят сумбурные мысли в порядок.
Чем лучше обдумана мысль, тем более чётко она  выражается в словах. И наоборот - точная словесная формулировка помогает понять  мысль. Это из учебника по психологии.
Цитата
Barbi.vau пишет:
Мысли - это образы и есть
А чем, собственно, слово отличается от образа? Такой же самый паттерн мозговой активности, ну, может цепочка распознавателей чуть длиннее. И всё... :)

Хотя, с другой стороны, чтобы увеличить число уровней обобщения на один при той же степени связности, объём мозга нужно увеличить раза наверное в два (не считал) :)
Изменено: Техник - 17.09.2010 11:06:00
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Вот не надо наводить тень на плетень, образ - всего лишь шаблон, отпечаток нейронной активности. А прямая, обратная связь, возбуждение/торможение - это лишь средства создания этого шаблона образа.
Кхм...  Дело-то  в  том, что  речь  идёт  о  связях  между  мыслями (смыслами), где  возбуждение  и  торможение  имеет  не "компьютерный" характер.  Другими  словами, могут  преобладать  не  линейные (прямые  и  обратные  связи), а, скажем, системные, типа  фрактальных  соединений  по  принципу  резонанса, не  обязательно  одного  масштаба  амплитуды; пример  музыкальных  октав.  Здесь  могут  существовать  резонансы, консонансы, диссонансы  и  другие  созвучия.  Шаблон, таки, всё же  исключать  нельзя, но  творчество - это  способность  освобождения  от  известных  шаблонов, ... приобретение  других, необычных.
Цитата
Barbi.vau пишет:
Мысли - это образы и есть. Проскочил импульс по ассоциативным путям - быстро проскочил - непроизвольно - задействовал пару сотен разнообразных образов... вот и мысль.
Любите  вы, Barbi.vau  всё  переводить  в  образы.  Вот, вы  полагаете, что  понятие "рациональность" - есть  образ?  Если  не  секрет, расскажите  нам  о  вашем  образе  рациональности.  Понятно, конечно, что  прежде  чем  возникло  это  понятие  мысль  должна  была  "проскочить"  по  паре -тысяч  образов.  Но  каков  образ  рациональности?
[
Цитата
Barbi.vau пишет:
Мысли - это образы и есть.
Цитата
Barbi.vau пишет:
Мысли - это невоспроизведённые образы. Т.е. мы можем воспроизвести картинки с помощью воображения... а можем не воспроизводить.
Цитата
Техник пишет:
А чем, собственно, слово отличается от образа? Такой же самый паттерн мозговой активности, ну, может цепочка распознавателей чуть длиннее. И всё...  
Видите  ли, уважаемый  Техник,  по  Barbi.vau - образ  есть  всё!  Невоспроизведённая  мысль - образ; мысль (вероятно, воспроизведённая) - это  образ, очевидно, и  слово (любое), поскольку  это  воспроизведённая  мысль - это  образ.  И  всё  это - хранится, как  вы  говорите, в  паттернах, надо  думать  в  "оцифрованном"  виде.  Возникает  вопрос: а  что  такое  "воображение", которое  в  состоянии  воспроизводить  образы.  Речь - это  некий  сенсорный "механизм", воспроизводящий  образы, правда, не  такой  адекватный  как  воображение.  Получается, что  математические, алгебраические  или  физические  формулы - это  тоже  образы, только  несколько  своеобразные.  Правда, мнемонисты  показали, что  при  активизации  способности  воспроизведения  больших  цифровых  объёмов  им  требовались  "посторонние" образные  связи, а  в  последствие,  результаты  в  виде  цифр  возникали  в  памяти, как  на  экране.  Почитайте  Ю. Горного.
Безусловно, Barbi.vau  близка  к  достоверности, но  что-то  здесь  не  всё  так  просто?
Цитата
Техник пишет:
А чем, собственно, слово отличается от образа? Такой же самый паттерн мозговой активности, ну, может цепочка распознавателей чуть длиннее. И всё...

Поживите ка в искусственном мире, где вокруг вас одни таблички: вода, еда, одежда. А сами будете питаться святым духом.
Но вы-то взрослый человек. У вас все эти образы в голове есть. Потому, вы знаете - что такое вода.
А вот младенец будет считать, что вода - это вот эта табличка.  Самой воды он знать не будет. Он её никогда не видел, не пил. Надписи на табличках он выучит. Они будут для него, как святые мантры... бессмысленные.

Мне, наверное, надо взять паузу.
Вы все считаете, что я слишком много внимания уделяю образу?
Нет! Это до вас никак не дойдёт - что разум - это образ,  а не слова. Что слова - это только инструмент для разума. Но мы так хорошо владеем инструментом, что забыли о самом разуме.

Вне реальности  - ничего нет! Слова - это имена реальности. Только имена, не сама реальность.
Жизненные образы - зеркальное отражение реальности. Тоже не сама реальность. Но грань между настоящим и отражённы\м - очень тонка...
Осознать можно только и  исключительно образы.  Они первичны! А уже потом обработать их с помощью слов. Слова вторичны. А вы все - вторичное ставите на первое место. Телегу запрягаете в кобылу и хотите, чтобы ваш экипаж куда-то доехал.

Я понимаю, что сложно... но вы умные люди, попытайтесь понять:
Словесными формами  оперируют лобные доли.  Это только - условный, выученный набор звуков.
Лобные доли , ну - никак не контактируют с реальностью. А откуда в заученном слове может взяться какой-то смысл?  Только если мама покажет на предмет и скажет: вот это называется таким словом!
"Вот это" - первично и несёт смысл, информацию - самим своим существованием.  А назвать мы его можем как угодно. Главное, договориться, условиться - что вот эта вещь будет называться вот таким словом.
В результате, общаясь словами - мы передаём образы.

Слово "рациональность" - кстати, не такое уж сложное   для  анализа его образного содержания.
Есть гораздо более сложные слова,  где образы выстроены многоэтажными зданиями. Нужно иметь очень развитую первую сигнальную, высокий уровень интеллекта, - чтобы осмысливать  такие понятия. Сложное - перевести на более простые составляющие и проанализировать их.

Сложно. Я понимаю.
Изменено: Barbi.vau - 17.09.2010 20:09:49
Цитата
Осознать можно только и исключительно образы. Они первичны! А уже потом обработать их с помощью слов. Слова вторичны.

:!:

Поэтому можно считать, что ИИ программы не будут уметь понимать и думать, если опираться только на лингвистику.

ИЛИ

:D

Для перевода 50% текстов понимание не требуется.

==>

Получаем что ответ на тему дискуссии - вроде нет :!:
Цитата
Техник
А чем, собственно, слово отличается от образа?

Мне кажется, что образ - это к примеру функция F(x1,x2,....,xn)=0 с больщим количеством дополнительных параметров, а слово - это комбинация знаков: abcd.

Причем xcd != abcd - достаточная операция для знаков

А F(x1,x2,....,xn) = ?????? - программа реализующая вычисления, которые имеют значение только для одного образа, для другого нужна соверщенно другая программа.
Изменено: ChemerisNick - 18.09.2010 22:48:40
Цитата
Слова - это не мышление! Это организация, руководство, контроль... они приводят сумбурные мысли в порядок.

Или слова - это простое означивание, как упаковка для товара. Причем мыслительный процесс скорей всего как рефлекс - нижний уровень функционирования мозга, а образы - это привычная для человека форма навигации в информационной базе данных, формируемой внутри мозга.
Изменено: ChemerisNick - 18.09.2010 22:54:30
Цитата
ChemerisNick пишет:

Цитата  

Слова - это не мышление! Это организация, руководство, контроль... они приводят сумбурные мысли в порядок.

Или слова - это простое означивание, как упаковка для товара. Причем мыслительный процесс скорей всего как рефлекс - нижний уровень функционирования мозга, а образы - это привычная для человека форма навигации в информационной базе данных, формируемой внутри мозга.

Мышление - имеет разные степени развития.
Бытовое мышление - мало чем отличается от мышления животных. Наглядно - конкретные образы, простые логические цепочки.  Мама пришла с сумками. И ребёнок, и котёнок, и муж... сразу полезли в сумки.
Кошки умеют рвать целлофановые пакеты, чтобы проверить - что там лежит, лапами открывают холодильник. Мновенно понимают, что кто-то что-то без них ест. Сразу понимают, что хозяйка расстроена или рассержена. У них сложные межличностные отношения.
Но, если кто-то думает, что мама, спрашивающая у ребёнка, - что он получил в школе,  - обладает более высоким уровнем  мышления - глубоко ошибается. Образы, конечно, посложнее, но сама логическая цепочка - примитивная.

Мышление тем сложнее, чем больше обрабатывается образов.  Для примера -  шахматист.
Лично я, более чем на два хода вперёд, никакую игру  не продумываю. Разумеется, я не знаю теорию, тогда как  любой грамотный шахматист знает, как будет развиваться игра, в  зависимости от  первого хода.
Тем не менее, грамотных много. А чемпион - один.
Теоретические знания - это именно знания. Чужие, заученные, усвоенные.
Их надо творчески, в зависимости от ситуации, переработать.  
Если не будет теоретической подготовки, мышлению не с чем работать.
Если будет только теоретическая подготовка, но не развито мышление ( оно и аналитическое, и, одновременно, творческое) то человек будет действовать по шаблону... по программе, как компьютер. Он не сможет скомпоновать части от разных программ и придумать  какой-то совершенно неожиданный, оригинальный финал.

Образование... не только наше, но и в других странах... почти стопроцентно поставлено на усвоение теоретических знаний. Мало кто учит детей ещё и мыслить. А это несложно сделать прямо в процессе обучения... теория, при этом усвоится  гораздо лучше.
Мышление, по сути,  преодоление чего-то непонятного, неясного, конфликтного в материале.
Дважды - два - четыре... темы для мышления нет... 2 х 2 = 4? Это уже какой-то конфликт, стимулирующий мысль.

Станиславский, в разработке своей "Системы", пришёл к действию. Ни один момент на сцене - не должен быть бездейственен. Сегодняшние театралы, довольно часто, понимают "действие" , как физическое движение.
А действие - это  наличие цели  и попытки этой цели достичь. Физическое, как и словесное действие  - только способ  достижения  психической цели.

Настоящая цель - всегда конкретна. (А, значит, это первый сигнал, образ) Если учёный  пишет  расплывчатую статью, диссертацию...   то, у него нет научных целей... у него есть практические цели... получить звание, получить гонорар. Элементарное мышление.
Мысль будет "шевелиться" в направлении к поставленной цели. Мы решаем задачу. Стремимся к победе.
Мелкие цели - и мышление, и действия по достижению этих целей - так - же простенькие.
Крупные - научные, творческие цели - мобилизуют всего человека... его мысль активна и целенаправленна.
У женщин, как  правило, мелкие цели, связанные с бытом... поэтому, женщины реже достигают больших высот.  Мужчины чаще думают  по крупному, ставя  нереальные, на конкретный момент, цели.  Мыслящий компьютер - сегодня не реален. Но мысль активно, коллективно, крайне заинтересованно и материально стимулированно, - шевелится.
А те же психологи, которые уверены, что всё хорошо знают,  уже полсотни лет топчутся на месте. Ссылаются на Леонтьева, на Выготского.

Чем глубже и важнее цель, тем  активнее работает мысль, тем более фактического материала ей требуется. Человек ищет дополнительных знаний - это взрывное развитие. И это высокий уровень интеллекта - невозможный в том случае, если какая-то сигнальная отстаёт. Поэтому, наличие красивых, глубоких целей - очень важно для становления человека. А такие цели зависят от активности высших чувств. Без таких чувств - человек будет, эгоистически, думать только о себе - любимом.

Поэтому, не надо думать о мышлении первой сигнальной, как о примитивном процессе. Мышление выдаёт варианты... много... и глупые, и гениальные... мозговая атака... а, используя вторую сигнальную, переводя мысли в слова, мы "причёсываем мысли", "раскладываем их по полочкам"...  выстраиваем образы в определённом порядке и фиксируем их в этом порядке. Придаём расплывчатому таланту - чёткую форму.
Слово - это, конечно, упаковка... но, не менее важная, чем само содержание... Речь - единство формы и содержания...
Общество, где форма становится важнее содержания, нежизнеспособно, бездарно...  если есть сильные противники -  погибает... не в силах себя защитить.

«…образы - это привычная для человека форма навигации в информационной базе данных, формируемой внутри мозга.»
Образы – это и есть база данных. А навигация - ассоциативное мышление  и абстрактно – словесное. Где астрактное – это обобщённые образы. (не конкретное яблоко, а яблоки вообще)
Изменено: Barbi.vau - 19.09.2010 19:27:30
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать