Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 След.
RSS
[ Закрыто ] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
Цитата
PINGVIN пишет:
А вот археологические свидетельства того что через два года после нее - в 1382м году - ордынцы звхватили и сожгли Москву - совершенно бесспорны и неопроврежимы. И тот же самый Дмитрий Донской якобы победивший татар на Куликовом поле - даже не попытался с ними сразиться а при первых же слухах о проближении ордынцев - сразу же дал деру со всем войском, казной и семейством, бросив жителей Москвы на произвол судьбы.
Зачем писать заведомый бред? Кого разбил Дмитрий на Дону в 1380-м году, и кто сжег Москву в 1382? Каким образом была захвачена Москва и что в это время делал Дмитрий Донской? Зачем Вы придумаете ерунду и выдаете ее за исторические факты? PINGVIN, прекращайте.
Отнють не бред. История.
1380 год - дата Куликовской битвы. 1382 - захват и сожжение Москвы ханом Тохтамышем.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
ого разбил Дмитрий на Дону в 1380-м году, и кто сжег Москву в 1382? Каким образом была захвачена Москва и что в это время делал Дмитрий Донской?
Здесь ответы на заданные Вами вопросы.

Очень интересно этот эпизод описан в тетралогии Д.Балашова об истории Москвы, начиная от Юрия Долгорукова до Симеона Гордого.
К сожалению у меня нет сейчас этих книг под рукой.
Только замечу, что для этого писателя характерна скрупулезная истрическая достоверность в художественных произведениях.
Изменено: Sapiens - 21.11.2010 18:20:05
Не судите опрометчиво.

Я попробовал подойти к историческому вопросу исторически же.
Проведя поиск в интернете, установил, что ни в одном из европейских музеев  нет боевых доспехов из латуни времен после заката Рима.
Декоративные элементы, да, появляются в 15 веке и далее, но "серьезно функциональных" нет.

Кроме того, трудно допустить, что какой-то металл был строжайше предназначен для оружия и не применялся в быту.
Много ли находок латунной утвари относится к обсуждаемому периоду?
Не судите опрометчиво.

Цитата
Отнють не бред. История.
1380 год - дата Куликовской битвы. 1382 - захват и сожжение Москвы ханом Тохтамышем.
С датами и самими событиями никто не спорит. Бредом является способ изложения и интерпретация фактов. Сравните с тем, что написано у того же Балашова.
Цитата
Sapiens пишет:
Здесь ответы на заданные Вами вопросы.
Я нашел книгу в интернете, скачал, прочитал главу о сожжении Москвы. Ничего нового там не говорится. Все так же повествуется о том, что Мамай не был всей Ордой, а был лишь одним из теряющих власть "князей", решившим в 1380 году за счет небольшой результативной войны поднять свой авторитет. Что Тохтамыш буквально через небольшое время в подобной же битве уже окончательно разбил Мамая, захватив лидирующую роль в Орде, и решив в результате наказать Москву. Т.е. ситуации 1380 и 1382 года - это совершенно разные противники  в разных обстоятельствах.
Точно так же Балашов пишет о том, что Дмитрий Донской в момент нападения на Москву искал подкрепление для сражения с Тохтамышем, а последний как раз воспользовался его отсутствием в Москве. И что падение Москвы было вызвано предательством со стороны других князей, и что в иных обстоятельствах у Тохтамыша просто не было шансов взять крепость
Поэтому я и говорю, что PINGVIN написал заведомый бред.

Добавлено: Тем не менее прошу PINGVINа извинить меня за использование слова "бред" - каюсь, не удержался.
Конечно, если бы в Москве в 1382 году гарнизон состоял из кадрового войска с дельным командующим - то Тохтамыш город бы не взял. Но ни войска ни командующего там не было. А Дмитрий, имея войско, предпочел отсиживаться в безопасном месте рассчитывая что ордынцы ограбив Москву успокоятся и уйдут с добычей а  его искать не будут - и его расчет полностью оправдался. Во всяком случае, факт остается фактом: никакой помощи обороне от него и его войска не было - поэтому Москва и пала.

Вы пишете что Мамай был мелким владетелем и что войско у него было второстепенное... а тогда в чем историческое значение Куликовской битвы? Тогда получается еще смешнее когда видишь какое непомерно раздутое значение ей придают штатные пропагандисты !

Что же до значения ленд-лиза - то вы зря так на меня ополчились. Я еще раз повторяю: это мнение моего деда, и я с ним согласен. Но я уже и здесь в двух местах написал что хотелось бы от нашей исторической науки узнать истинное значение роли ленд-лиза не в процентах к общему выпуску танков или самолетов, а в целом в экономике СССР 1941-1945 годов. Ну то есть - сколько танков было бы выпущено за то же время если бы не ленд-лизовские станки, инструменты и электростанции, и то же самое насчет самолетов, нефтепродуктов и прочего без чего воевать вообще невозможно. То есть мое личное мнение - это одно, но хотелось бы узнать что скажет на этот счет наука.

И именно тот факт что на этот вопрос наша истроическая наука всегда бывшая верной служанкой крепостников-государственников упорно отмалчивается - как раз и заставляет подозревать что мой дед был совершенно прав - иначе зачем бы стали от этого вопроса так упорно уходить? Война та кончилась в первой половине прошлого века - а замалчивание продолжается и документы все еще засекречены - и поэтому когда Вы говорите что у меня нет аргументов то их и у Вас нет !  Но в  общем, это как ФСБ засекречивало документы по Катынскому расстрелу: тоже такое же засекречивание которое уже само по себе прямо красноречивее любых признаний.
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
Sapiens пишет:
Проведя поиск в интернете, установил, что ни в одном из европейских музеев нет боевых доспехов из латуни времен после заката Рима.
Я могу сослаться на латунные перчатки Черного Принца (+1376), которые висят над его монументом в Кентербери. Конечно, эта пара перчаток  могла быть сделана только для погребальной церемонии и никогда не использоваться по назначению. Но утверждать этого нельзя, и в любом случае эта пара является реально существующим доспехом того времени. Ну а быть брошенным на поле боя, чтобы потом спустя сотни лет быть выкопанным археологами, латунному доспеху (или хотя бы кольчуге или элементам кольчужной перчатки, о которой идет речь) в принципе было бы не суждено.
Цитата
Sapiens пишет:
Много ли находок латунной утвари относится к обсуждаемому периоду?
Есть статья "Латуни средневекового Новгорода": http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/81.htm
Там очень много изделий упоминается, в том числе относящихся к тому времени.
Несколько покопавшись в памяти я пришел к выводу что латунные панцири и шлемы все же существовали и даже весьма широко использовались.

Во всяком случае, кирасы у кирасиров второй половины 19го-начала 20го веков были именно латунные - но их носили уже исключительно только на парады и разного рода церемонии но не в бой.

Но вот латунные каски имели очень большое употребление в 19м и 20м веках - но не в войсках а у пожарных и не как прадная принадлежность а как предмет именно для защиты головы при тушении пожара. С 1942 г. у нас в армии были введены новые каски теперешнего хорошо всем знакомого образца, а бывшие в войсках до того так называемые "халхинголки" - передали пожарникам и с тех пор в нашей стране латунные каски не употребляются. Халхинголка - это с виду обыкновенная немецкая каска только у нее сверху выштампован невысокий гребень, я еще застал их у пожарных. В 70е годы их заменили на  шлемы из асбопластика.

В некоторых странах латунные каски употреблаются пожарниками и сейчас как принадлежность парадной формы.
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
А Дмитрий, имея войско, предпочел отсиживаться в безопасном месте
Это лишь Ваши домыслы. Исторические источники говорят о том, что Дмитрий как раз поехал собирать войско для решающего сражения, чем и воспользовался Тохтамыш (а не наоборот).
Цитата
PINGVIN пишет:
факт остается фактом: никакой помощи обороне от него и его войска не было - поэтому Москва и пала
Это не факты, а Ваши выдумки. Тохтамышу не удалось с нескольких заходов захватить крепость - атаки были отбиты, а кованые железные ворота не давали возможности сжечь их или пробить вход в город. Поэтому ему пришлось использовать предательство других князей, чтобы обманом заставить москвичей открыть ворота.
Цитата
PINGVIN пишет:
Я еще раз повторяю: это мнение моего деда, и я с ним согласен.
Ну так и говорите о нем лишь как о мнении, а не об исторических фактах. Церковь тоже имеет мнение о существовании чертей, однако фактически их существование никак не подтверждено.
Цитата
PINGVIN пишет:
я уже и здесь в двух местах написал что хотелось бы от нашей исторической науки узнать истинное значение роли ленд-лиза не в процентах к общему выпуску танков или самолетов, а в целом в экономике СССР 1941-1945 годов
Ну так найдите соответствующие материалы и прочтите их. Мне удавалось найти, не испытывая особых проблем.
Цитата
PINGVIN пишет:
наша истроическая наука всегда бывшая верной служанкой крепостников-государственников упорно отмалчивается
У меня ощущение, что Вы как в годы перестройки поверили, что кто-то там где-то отмалчивается, так никак от этого ощущения избавиться не можете. А ведь уже прошло более 20 лет с тех пор, как сведения стали открывать, опубликовано и разобрано огромное количество материала. И если какая-то часть действительно все еще засекречена (Вы сами, кстати говоря, это проверяли, или поверили точно так же, как и рассказам Резуна?), то не нужно в этом сразу искать криминал. Возможно, есть другие объективные причины для этого.
Делаю сам себе замечание за использование слова "бред" и предлагаю все-таки завершить дискуссию на эту тему. Роль ленд-лиза признана, ровно как и выгодность его для США (обратный ленд-лиз, новые для США технологии). Качество тех или иных компонентов ленд-лиза также многократно обсуждалось (как от откровенно плохого негодного, так и до важного необходимого), поэтому в очередной раз обсуждать все это не вижу смысла. Да, для нас некоторые вещи были важны. Но и для американцев было выгоднее бороться против Германии руками русских, чем тратить на войну жизни своих солдат. Поэтому, лучше всего о ленд-лизе говорят слова самих американцев:

Американский историк Дж.Херринг: "Ленд-лиз не был самым бескорыстным актом в истории человечества... Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь".

Министр торговли США Дж. Джонс: "Поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль".

Президент США Рузвельт: "Помощь русским – это удачно потраченные деньги".

Будущий президент США Трумэн (24 июня 1941): "Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше".

И, наконец, наш бывший нарком ВМФ СССР Н.Г. Кузнецов: "Команды английских или американских транспортов... являлись нашими искренними союзниками в борьбе с фашизмом... Им, нашим добрым друзьям, простым и отважным морякам, хочется отдать должное и сейчас".
Хорошее завершение темы.
Добавлю только, что выгода для любой из сторон - хорошее дело, если она взаимна.
Даже если она даже просто не причиняет ущерба другой стороне, выгода - не преступление.
Отрицать пользу ленд-лиза для СССР бессмысленно, следовательно,  мероприятие было взаимовыгодным, что представляется наилучшим вариантом из всех возможных.
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки